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专访梁振英:处理关键是“高度忍耐” 若有后悔是每有坚持再做八万五

前特首梁振英接受凤凰网财经《封面》专访,谈往事,说今天。他直言:“香港当前并不是最困难的时候,回归前面对的困难比今天要更大。”他认为当下的社会稳定程度、国家力量和国际地位,都比1982年和1997年强太多,这是我们的底气。谈及对未来的预判,梁振英认为:“最好的结果是把《逃犯条例》修订的事说清楚,最坏的情况是突然出现伤亡情况。”他分享了在任职特首期间处理“占中”事件的经验—“高度忍耐”。

被问及香港房地产是否被几大家族绑架?梁振英认为,只要香港居民同意,土地问题完全可以从根本制度上来解决,但香港还是一个相当民主的社会,政府不能强推一些社会不接受的事情。回顾过去,他也有后悔,如今根深蒂固的楼市问题曾经有解决的机会:“要是有水晶球,有前后眼的话,我们就坚持当年继续做,每年八万五供应这个目标。”CY访问详见下文:

梁振英接受凤凰网财经《封面》专访

梁振英接受凤凰网财经《封面》专访

《凤凰网财经独家专访香港前特首梁振英:还原真实的香港》

虎穴人雄据,鸿沟界未明。传闻哀痛诏,犹洒泪纵横。

1842年,清政府与英国签订《南京条约》,自此香港成为英国的殖民地。爱国诗人黄遵宪写下《香港感怀》,写下“泪纵横”的悲思。逾百年过后,1997年香港重回祖国母亲的怀抱。

2007年,香港回归十周年,金庸先生发表《香港赋》,一代文豪写道:“香港回归,已照汗青,洗却前耻,可慰先贤。倏然十年,繁华锦绣更胜往昔。”

然而,历史在前进的过程中出现了一些曲折。

如果说2019年最热门的年度话题是什么?香港或能排进前三。

从人声鼎沸到门可罗雀,从广受赞誉到千夫所指,从金融中心到舆论风口,香港这一年被推上风口浪尖。昔日登上国际媒体头条是明星企业港交所上市,如今登上头条的却是“打砸抢烧”的行为。在谷歌上搜索“Hong Kong(香港)”,关联度最高的新闻成了“Is it safe to visit Hong Kong right now?(现在到访香港安全吗)”

昔日东方明珠,似乎风光不再。

香港到底怎么了?这一年里,我们不断听到各种提问和不同分析。

金融、船运和贸易行业的滚滚黄金,已经掩盖不住香港的“病”。房地产“病”呢?居者有其屋成为空想,蜗居才是现实。教育“病”呢?年轻学生宁愿游行不愿学习,校园内与教授屡次发生冲突。社会“病”呢?阶层矛盾激化,警民情绪对立。

香港的“病”该如何治?凤凰网财经《人物》栏目专程赴港,拜访了可能是最了解香港的人之一。

他是上一任香港特首,在他执政的五年之间(2012年-2017年),香港经济势头良好。他熟悉房地产,曾创办测量师行,担任香港房屋委员会委员;他了解内地文化,曾担任国务院港澳办和新华社的顾问;他在香港政坛人脉颇深,曾担任立法会议员。

CY接受访问。

CY接受访问。

他是香港特别行政区第四任行政长官梁振英。在这场专访中,梁振英保持开放和坦诚,直面回答了很多尖锐的问题。

谈及香港近况,他直言:“香港当前并不是最困难的时候,(回归前)面对的困难比今天要更大。”他认为当下的社会稳定程度、国家力量和国际地位,都比1982年和1997年强太多,“这是我们的底气。”谈及对未来的预判:“最好的结果是把《逃犯条例》修订的事说清楚,最坏的情况是突然出现伤亡情况。”他分享了在任职特首期间处理“占中”事件的经验—“高度忍耐”。

动辄数十万的超高单价和“蜗居”现状,香港房地产是否被几大家族“绑架”?梁振英认为,只要香港居民同意,土地问题完全可以从根本制度上来解决,但“香港还是一个相当民主的社会,政府不能强推一些社会不接受的事情。”回顾过去,他也有后悔,如今根深蒂固的楼市问题曾经有解决的机会:“要是有水晶球,有前后眼的话,我们就坚持当年继续做,每年八万五供应这个目标。”

谈及《基本法》,他详细分析了一个看似显而易见的结论:香港特首为什么要由中央政府任命?“香港高度自治权利哪来的?是中央授权的。所以行政长官的产生,我们不能把中央政府撇在一边,这个是当年我们写《基本法》时很清楚的一个概念。”

香港何时才能恢复往日繁荣?他表示一方面希望违法活动尽快停止,一方面也要加强宣传,“尤其要让内地同胞知道,香港居民还是欢迎内地同胞来香港旅游、购物、经商、投资,上学的。”

01

香港当前并不是最困难的时候

封面:我们非常的好奇,以前也来过很多次香港,但这次的感受真的很不一样。

梁振英:香港目前面对的困难是比较大的,这个问题还比较复杂,但是我个人之前处理过几年前“占中”、旺角暴乱,还有更早之前,我从1984年开始到1997年,一直参加香港回归工作,那个时候面对的困难好像比今天更要大。

封面:比今天更大吗?

梁振英:大,因为那个时候涉及到香港社会的各个方面,经济制度、社会制度、政治制度,尤其是一个国家两种制度,在那个时候是史无前例的。

一个很简单的问题,我当时担任基本法咨询委员会的秘书长。1988年《基本法征求意见稿》出来之后,我拿着征求意见稿到香港各个地区的各个居民点去听取大家的意见。大伙儿问的问题是:“1997年7月1日起床买第一个早餐用什么钞票?”人家不相信,你一个国家怎么可以有两种货币?那是30年前。

那个时候面对的各个方面的困难比今天大得多,但我还是克服了。我个人经验是什么呢?面对香港目前这种情况,还有可能将来我们社会上还会出现各种困难和挑战。我们首先先别瞎猜,人家说你猜1997年香港会变得怎么样?今天也有一些朋友问,这个事情发生下去会怎么样?我说这有点像一个旁观者的态度,我们应该用一个主人翁的态度来面对。

我参加工作十二三年后,最后香港回归的结果、特别行政区成立的结果,是比我们1982年邓小平和柴契尔夫人第一次谈判的时候,想像中的好得多。我们国家今天的力量比1982年时,比1997年时强大得多。而且香港社会基本上比较稳定,国家在国际间的地位,比1982年、1997年时也高很多了,这些都是我们的底气。

02

最好的结果与最坏的准备

封面:那您认为最好的结果是什么?最差又应该做哪些准备?

梁振英:最好的结果,就是我们要把这个事情的出发点--《逃犯条例》的修订,还是要说清楚,不能说撤回了(就结束了)。尤其是青少年,他们还会成长,有一天他们变成社会的主人翁,他们对这个事情(条例修订)到底如何理解。虽然现在特区政府已经不再进行(逃犯条例的)立法了,这个我也赞成,但是必须把这个事情的本末交代清楚。我觉得这个是根本。

另外香港这次发生的种种事情,《逃犯条例》只是一个出发点,社会上存在着一些矛盾和不满是什么?这个根本问题我们也应该去解决。比如有人说是不是由于青年人对贫富悬殊(有很大不满),他们看不到事业发展的前途,看不到前景。在生活方面,住房问题也面很大的困难。那么这些我们就把它解决。

封面:(香港问题)最坏的打算会是怎么样,能描述一下吗?

梁振英:最坏的情况,就在这个反复向下的过程当中,突然之间出现一些偶然(事件),或者是有计划的、有预谋的一些事件,比如说出现伤亡事件,这个是我们要尽量避免的。你比较西方国家员警和香港员警应对暴徒暴力冲突的手法,大家就可能马上知道香港员警是非常克制的。

封面:有那么一部分人是破坏香港秩序,但是好像一到了法院他们就被无罪释放,或者是很容易就得到了赦免或者轻判。香港的这个司法运作系统是出了什么问题?

梁振英:司法在香港一直以来就完全独立的,我们的律政部门负责这些监控工作。他觉得法官对于法律或者事实有些不正确的一个理解,那么可以上诉,不然的话法官判了就判了,这个就是司法独立可贵的地方。

不同的法官他不是同一个人,他肯定有一些主观(想法)。比如他因为这个情节应该重判一些,或这个情节应该轻判一些,这个完全是法官负责,法官主导的。这个我们不应该评论,我们应该维持法官和整个司法系统的独立性。但是作为行政机关,就必须把这个监控工作做好。

封面:您认为还是应该尊重现行的(司法制度)?

梁振英:应该尊重现行的司法独立制度。

03

香港土地政策被四大家族“绑架”了吗?

封面:(住房问题)如何解决?

梁振英:方法很多。比如说土地问题、房屋问题,只要香港居民同意,这完全是香港的高度自治范围内的事情。我们可以(完善修改)一些土地开发的制度,制度影响着流程,流程影响到速度。

我们把这些是不是可以把制度理顺一些,使得过去一些拖拖拉拉的事情(尽快解决)。例如有一块地,要把它的用途修改成为住房用途,要到城市规划委员会,要到区议会,当中会有人到法院去搞个司法复核,走流程好多年,整个事情又停下来了。

封面:很多人说香港被四大家族绑架了,富豪榜全是地产商。

梁振英:我只能说我当特首那五年的经验,2017年从行政长官退下来的时候,在建的房屋私营还有公房,都比我在2012年上任的时候,增加了超过40%。

封面:房屋(供应)在2017年之后出现了下滑吗?

梁振英:当然很多原因。过去这两三年,在全世界范围内,超低利率这个现象持续下去,使得资产价格膨胀,这也是一个问题。

关于土地问题,香港有大量的土地没有开发,但是有些土地我们不应该开发或不能开发。有的是由于工程原因,(建造)工程太困难了,或者是由于环保原因我应该开发。但是除了这两类之外,我们还是有很多事情可以做。主要是我们社会怎么看,香港还是一个相当民主的社会,政府不能强推一些社会不接受的事情。

封面:我们记得当年董建华先生是想推一个居屋计画(“八万五”计画)的,但是似乎没有推行下去。

梁振英:要是有水晶球,当年就应该坚持“八万五”计画。(笔者注:1997年,香港首任行政长官董建华提出每年香港要供应不少于85,000个住宅单位,希望十年内内全港七成的家庭可以自置居所,轮候租住公屋的平均时间由6.5年缩短至3年。)

那个时候就由于亚洲金融风暴,在香港出现比较大范围的负资产,对于社会的冲击很大,所以那个时候就放弃了每年供应85000个单位。现在回头看,香港经历了亚洲金融风波,经济各方面复原还是比较快的,我们现在知道了,但当年我们没有人敢说这句话。要是有水晶球,有前后眼的话,我们就坚持当年继续做,每年八万五供应这个目标。

但这已经过去了,我们现在要做的就是,我们清楚知道香港在住房问题上,供应和需求中间的缺口是多大,这个缺口必须要补,而且速度是非常重要的。这就是为什么我刚才说不仅从规划工作方面,不仅要规划更多的住房用地,而是要从政策,还有制度方面来动手。

04

回忆“占中”事件处理经验:高度忍耐

封面:但是像这种房屋计画,运行起来需要一段时间。现在要赛跑的是怎么去止暴,怎么去止乱。

梁振英:占中的时候也很多朋友问这个问题,那个时候我们是长期的(游行)连续至少79天。今天没有这种连续占领香港街道的情况,今天主要是周末。你说这次完全比上次占中的时候更激烈,影响更大吗?不一定,不完全是。但是那个时候我们采取了一个高度忍耐的做法。最后在政治上,我们还是应该说赢了,以最低的代价处理好这个事情。那么这些都是经验。所以每一次我们在面对一个新的问题的时候,我们老是觉得现在问题好像很难解决,我们过去已经解决的问题都比今天这个容易。

封面:要简单一点。

05

自掏100万港币,成立暴徒悬红基金

封面:我们看到您成立了一个专门缉拿暴徒的悬红基金,这个跟特区政府现在进行的工作,是一个什么样的关系?

梁振英:我们收到这些情报整理好,我们还是交给警方的,由警方来去做。

封面:为什么会设立这样一个基金,它的钱来自什么地方?

梁振英:8月3日,傍晚的时间,我看了新闻,就是有暴徒在尖沙咀把国旗拿下来摔到海里面。所以我就马上在Facebook写了一个东西,我说我本人悬赏100万把这个人找到。我就呼吁成立这么一个基金要大伙儿参与,然后这个基金的钱就作为其他的案子的一个悬红。社会反映很好,我们现在收到的捐赠是完全是足够的。

封面:大概(捐赠有多少)?

梁振英:这个数不说了。谁捐了款,捐了多少,总数是多少,这个我们不公开,钱花在哪里,给了谁这更不能公开。但这个工作进展不错,暴徒做这种打砸抢烧的(暴力)行动,最怕的是身边人去举报他。所以我们认为我们应该用赏金的这个办法鼓励他身边的人去举报。

封面:我们也看到有一些说法,现在知道很多支援暴力分子的资金来自某些国家和某些地区,这个是可查的证据吗?

梁振英:我们现在还不知道,我们正在查,要把所有这些情报把它并起来。

封面:《人民日报》它旗下有个公号叫侠客岛,转了8月30日您发的一个facebook的文章和您对这些事件的表达,大家还是比较关注的。您当时那个发声希望达到一个什么样的目的呢?

梁振英:这次发声是由于《逃犯条例》的修订,而在社会上发生的种种事情,包括一些暴乱,也希望能够通过facebook和群主里面的朋友,还有全社会交流一些意见。

封面:完全是您个人的意见,还是您也综合了当时能看到的一些报导呢?

梁振英:完全是个人的意见,这个没有跟中央,更没有跟特区政府商量。

06

详解《基本法》:香港特首要由中央政府任命

梁振英:香港这些地方在政治上,尤其是在国际政治上,是非常复杂的一个地方。你看现在五大诉求中就有一个双普选。在双普选这个问题上,他们还是坚持过去那种要求,也就是说在香港由普选产生一个有高度自治权利的行政长官的同时,他们希望中央放手不管。

那么《中英联合声明》是怎么写的?联合声明这个基本上是原话了,就是“行政长官在当地通过协商或选举产生,或由中央政府任命。”也就是说,要是明天中央宣布下届的行政长官由协商产生,完全不选举产生,就联合声明来说中央政府也没有违反《中英联合声明》。但是当年占中或者现在要求双普选的人,他要求的是完全违反《基本法》的一种选举方式,也就是说不要选举委员会提名。

他们还要求选出来的行政长官不必等中央任命,也就是说香港750万居民当中的选民选了就算了,这个是要“去中央化”。

那为什么我们在《基本法》里面有这么一个规定,说(香港行政长官)由中央政府任命?这个任命并不是一个象征性的任命,而是一个实际上的任命。

因为香港作为一个城市,作为一个地方政府,我们要是通过一人一票选举产生这个地方政府的首长的话,一般来说在世界上任何一个国家任何一个城市,这个城市的首长通过这个程式产生出来,他有的权利是非常有限的。

不管是伦敦的市长,东京的市长或者纽约的市长,通过在当地一人一票选举产生这个市长,如果没有本国的首相、女王或者总统任命,那么他的权利是非常有限的。主要是市政管理、环境卫生就这些,他没有香港特区行政长官,没有特区政府这么大的高度自治能力。

高度自治的体现是什么?香港的财政完全是特区政府做主,香港用的法律绝大多数(除了少数的全国性法律在香港适用之外)都是本地的法律,就是香港的法律。

伦敦不是这样的,伦敦市长不能在伦敦市议会通过伦敦的法律,伦敦的法律几乎全部都是英国法律,就是英国议会通过产生的法律。这个就体现高度自治。那么香港高度自治权利哪来的?是中央授权的。所以行政长官的产生,我们不能把中央政府撇在一边,这个是当年我们写《基本法》时很清楚的一个概念。

封面:那所谓的“不求一时的风平浪静,要求长治久安”该如何理解呢?

梁振英:有些问题我们不能躲。包括我们刚才提的民生问题、房屋问题,香港贫富悬殊的问题,经济结构的问题等这些我们都不能躲,都必须下大决心,我们要坚持努力不懈地去做。

07

香港何时能恢复昔日繁荣?

封面:不管怎么说,经过这些事件,我们发现现在香港的街头人很少,以前曾有大量的内地游客,包括国际游客也变少了。香港什么时候才能够恢复昔日繁荣?

梁振英:什么时候,这个也是一个(需要)猜的问题。我们希望能够尽量把工作做好,其实香港并不是外面一些朋友以为的那么可怕。当然,我们希望违法行为尽快停止,但同时我觉得我们应该在外面多做一些宣传。这个事过去之后,我们尤其要让内地同胞知道,香港居民还是欢迎内地同胞来香港旅游、购物、经商、投资,上学的。这个就是真正的香港,我们不能让少数人打一些“心理战”,(少数人)通过有一些有特定立场的媒体扭曲香港人对内地同胞的看法。

封面:所以现在对有一些年轻人会不会“恨铁不成钢”吗?

梁振英:我还是非常关心(年轻人的),有一些(年轻人)被误导了,或者由于他们看问题的角度,或者是人生的历练方面,和我们这代有一些不一样,我们也愿意跟他们交流。不管以前怎么说,香港750万居民当中的中国同胞还是非常传统的中国人。

在采访的全程,这位元前任特首开诚布公分享了他的经验和想法。他说不要猜香港的未来,要积极去努力去改变。蒙尘的东方明珠,何时能再次绽放光芒?这是需要内地香港同胞共同回答的问题。

Ariel

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