日前，央行一篇題為《關於我國人口轉型的認識和應對之策》的工作論文在網上引發熱議。該文中提到，要「重視理工科教育，東南亞國家掉入中等收入陷阱原因之一是文科生太多」。這一觀點被認為是對人文社會學科的歧視，也是「文科（生）無用論」的“捲土重來”。
與此同時，在全球範圍內，人文學科也呈現出邊緣化的趨勢，特別是新冠疫情暴發以來，國外不少高校在大幅壓縮、裁撤人文學科。
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日前，央行一篇題為《關於我國人口轉型的認識和應對之策》的工作論文在網上引發熱議。該文中提到，要「重視理工科教育，東南亞國家掉入中等收入陷阱原因之一是文科生太多」。這一觀點被認為是對人文社會學科的歧視，也是「文科（生）無用論」的“捲土重來”。
理工科背景學者
人文學科價值何在？其對於理工科發展有何裨益？面對互聯網、人工智慧等信息技術的發展，人文學科，乃至理工科人才培養面臨著怎樣的挑戰？圍繞這些問題，本報特邀請分別來自人文社會學科和理工學科的6位學者同台研討，以指點未來學科發展的走向。
文科背景學者
香港城市大學高等教育研究學者程星
中國人民大學哲學院教授劉永謀
西安交通大學高等教育研究所所長陸根書
理工科背景學者
北京大學原常務副校長王義遒
北京大學信息科學技術學院教授李曉明
北京建築大學環境與能源工程學院教授王崇臣
《中國科學報》：對於由央行工作論文中的觀點引發的有關「文科（生）無用論」的爭議，您怎樣看？
程星：如此陳舊的命題能夠引發熱議，一定是觸動了當代社會的某個痛點。這個痛點在我看來，既無關大學的專業設置，也不涉及文科是否有用、文科生是否受到歧視的問題，而在於當代高等教育背後無法迴避的民生問題。
近20年來，我國高校急劇擴張，每年有幾百萬本科畢業生投入就業市場，造成巨大壓力，而社會對於大學畢業生的期待則聚焦於成功就業與專業對口這類基本指標。
顯然，在人才培養問題上，當代大學之「供」與普羅大眾之“求”之間出現了錯位。
這種錯位導致社會對於大學教育目的誤解以及對畢業生前途（以及錢途）的極度焦慮。
有一點可以肯定，和所有的網路話題一樣，關於文科生是否太多的熱議很快就會冷卻，不應當冷卻的卻是話題背後的民生問題，而對此最不該繞道而行的是當代大學的決策者和管理者。
劉永謀：因文科生太多而導致國家掉入中等收入陷阱，完全是沒有根據的成見。更有可能的情況是，國家富裕了，才有更多的人根據自己的興趣去學文科。
首先，「文科無用論」帶著明顯的“唯GDP是舉”的味道，國家發展不能等同於“GDP至上”。
其次，不能將「用處」等同於創造物質財富，精神財富的創造也是「用處」，組織、協調人際關係也是“生產力”。再次，就個人而言，人生不能被等同於賺錢。
最後，也沒有統計數字證據表明，文科生在提高GDP方面的能力比理工科學生差。
陸根書：「文科生太多」這種觀點確實在一定程度上體現了對人文社會學科的歧視。有人認為，這篇工作論文的作者是幾位經濟學博士，他們本身就是人文社會科學領域的學者，好像應該沒有“歧視”一說，但實際上學科之間的歧視是一種根深蒂固的文化現象。
錢鍾書在《圍城》中曾說：理科生瞧不起文科生，外國語文學系瞧不起中國文學系，中國文學系瞧不起哲學系，哲學系瞧不起社會學系，社會學系瞧不起教育系，教育系的學生沒有誰可以給他們瞧不起了，只能瞧不起本系的先生。
所以說，不是說作者是經濟學的博士，就不存在學科歧視了。在有些人描述的學科歧視鏈中，商科、經濟金融學科處於頂層，都不一定瞧得起工科、理科，更不用說其他人文社會科學類學科了。
王義遒：在我看來，該文討論的僅僅是大學畢業生的專業數量結構是否與該國經濟發展需要相適應的問題。我國與東南亞國家情況有很大差別。
新中國成立後，我國曾有一段時期對文科重視不足，並因此吃過大虧。上世紀80年代後，各高校開始增設文科專業，文科生比例有所提高。
目前高校12個專業大類、506個本科專業基本目錄中（各年有所不同，這裏將「管理」類歸為文科，實際上該類以及其他相關專業都是文理兼容的），文理專業數分別為230與276個，比例為1：1.2，但從招生報名和錄取人數來看，都是大大超過這個比例的，即反映出文科生的總體數量要遠少於理科生。
儘管如此，但近年來，我國文科教育的規模一直在快速發展。或許也正因為如此，該文章作者認為，基於東南亞地區的情況，需要提醒一下我國不要重蹈其覆轍，我認為未嘗不可。
「重視理工科教育」是永遠正確的命題，存在爭議的可能是作者希望我國不要發生「文科生太多」的現象，似乎隱含著當下我國已有這種現象的苗頭。這也無可厚非，凡事過猶不及，“太”總是不好的。
《中國科學報》：近年來，國外不少高校大幅壓縮、裁撤人文學科。在您看來，其背後的原因是否是對人文學科價值的低估？而這種現象是否是全球範圍內普遍存在的情況？
程星：我們需要先看事實再談觀點。以美國為例，2019年1月7日的《福布斯》雜誌引述美國全國教育統計中心的數據指出，美國在2005—2006學年至2015—2016學年這十年之間，大學授予的學士學位增加了29%。
但9個專業授予的學士學位則出現遞減：教育（-19%），英文（-22%），哲學（-15%），運輸（-15%），建築（-7%），外語（-5%），人文學科（-3%），種族、區域和文化研究（-0.5%），社會科學和歷史（-0.2%）。
與此同時，醫療健康方面的畢業生增加1倍以上，生物與生物醫學增長61%，工程增長60%，數學與統計學增長54%，物理科學和科學技術專業的畢業生增長49%，商學院畢業生人數增長17%。
再看日本。2015年6月，日本文部科學省發函給國立大學校長，提出重新定位各校角色，要求「師範與人文社會科學系所在面對少子化與人才需求時……必須制訂計劃，廢除系所或積極轉換領域，優先響應社會上人才需求較高的領域」。
《讀賣新聞》對大學校長進行的一項調查顯示，在開設這些學科課程的60所國立大學中，有26所確認將在日本政府的要求下關閉或縮減相關院系。
美日兩國的共同之處是，近年來大學人文與社會科學的萎縮。不同之處在於，美國的大學更像是自由市場，學生的選擇決定了大學文理工醫商等學科的分佈和漲落。
而在日本，人文與社會科學的興衰存亡似乎更多通過政府干預得以實現。
當然，僅憑兩則新聞便對兩國大學作如此解讀，難免有以偏概全之嫌，但市場調節和政府干預的確是各國在大學和學科的佈局上經常採用的手段。問題是，這兩種調節方式背後的依據何在？
美國社會一貫重文輕理，因此近二十年來政府提倡和鼓勵學生學習STEM（科學、技術、工程和數學）專業，得到這樣的結果實在令人鼓舞。
即便有文科的學者為此感到憂心忡忡，也實屬情有可原。反觀日本，政府一貫掌握高等教育的生殺大權，此次對大學文科下達如此功利且反智的指令，在東京和京都多所名牌大學中引發強烈反彈。
日本科學委員會隨後發表一份聲明，表示「深切關注這一行政指令對日本人文社會科學未來可能產生的嚴重影響」。
劉永謀：出現這種情況更為根本的原因是，當前人文學科發展狀況不適應社會需要。有兩個需要轉變的關鍵問題。
第一個問題是，長久以來，人文學科以博學為榮，即以讀過更多邊邊角角的書、記得更多別人的話、知道更多的典故為榮，這種旨趣在搜尋引擎的時代已毫無意義。
現在要培養學生的是慎思的能力，即能面向社會、面向生活、面向活生生的人進行思考和建構的能力。比如，將哲學視為哲學史，就是非常有害的觀念。
另一個問題是，如今文科與文科生的專業、「領地」意識過強，畫地為牢，尤其是對科技過於隔膜，對科技問題和技術時代的相關問題關心不夠、響應不力。
文科本來就應該是通學、問題學，不應該學著自然科學成為「分科之學」。
「分科之學」現已成為大問題。在技術時代，文科生應學習必要的自然科學知識和方法。
陸根書：近年來，確實在一些國家和高校出現了這種變化，但是否是全球範圍內普遍存在的現象還不好定論。
強調理工科人才培養，一方面，和理工科的學科屬性有關。
理工科為知識的科學性、可靠性和客觀性確立了高標準，為我們更加精確、全面地認識世界、控制世界提供了重要基礎。它為其他門類的知識生產提供了範式，並在這一過程中獲得了權威性。
另一方面，也多少帶有點功利性質。例如，大學要提高國際競爭力，要培養能夠領導和促進經濟社會發展的優秀人才，為提升國家的競爭力服務，因此要加大對理工科專業的投入，著力培養理工科人才。
王義遒：國外大學的某些專業確實存在常建、常撤的現象，至於裁撤的原因，主要是社會不太需要。換句話說，這是基於社會經濟結構的變化或市場化的結果。
所以這完全不是對文科價值低估的結果，我不認為它跟價值觀有聯繫。相反，國外大學總體是十分承認並重視人文學科價值的，表現為他們的文科種類和數目繁多。
《中國科學報》：就我國當前經濟社會發展而言，應當如何評估人文社會學科的價值？它對理工科的發展有無裨益？
程星：與美日大學相比，我國大學管理模式傾向於政府主導，政府在處理學科分佈這樣具體的學術管理問題時，謹言慎行頗為重要。這與人文社會學科的價值並無直接關係，卻與每所大學的辦學使命和育人目標密不可分。
人文社會學科的價值還需要討論嗎？你能想像自己生活在一個沒有人文與社會學科的社會裏嗎？當然不能。
但是，人文社會學科有其價值，並不等於每所大學都要發展這些學科。
通過行政命令要求一所工學院建立人文學科，與要求一所文科為主的大學建立工學院，兩者同樣可笑。
對於我國這樣一個處於高速發展之中、急需理工學科的國家來說，人文社會學科至少應在兩個層面上作貢獻。
其一，健康的人文社會學科可以幫助理工科學生建立文化自信、培養批判性思維、掌握溝通交流的能力、構建能打勝仗的職場文化，並在技術不斷創新的同時贏得國際社會的尊重。
其二，在大學這個小世界裡、職場這個大世界裡，人文與社科人才就是每個理工人才身邊不可或缺的團隊夥伴。
沒有他們專心致志地研究並保存人類文明的香火，那麼理工人才即便構建了堅實的水泥盒子、移動的鋼鐵外殼或是物質生活中的各種便利，也無法為我們營造法治、高效、平等和宜居的生活及其文化環境。
劉永謀：很多人認為，當前我國經濟社會發展是最優先的問題，因此管理、治理、組織和制度建設等社會工程方面是「短板」，而不是自然科學技術方面的差距。這種觀點非常值得注意。
實事求是地說，與世界上最發達國家相比，我國理工科的差距要遠小於文科。
經過幾十年的發展，我國的自然科學已躋身世界「第一方陣」，在某些領域如量子通信甚至已成為“領頭羊”。而在文科領域，我們的表現還非常落後。
不能說文科落後是我國社會運行「短板」的唯一原因，但是它肯定是相關因素之一。
無論如何，優秀的文科教育能通過理解當代人和當代社會，來助力社會總體運行效率的提高。
不能將幫助理工科發展，作為文科發展最重要的目標，這種幫助應該是某種附帶的效果。文科學習能夠解放人的思想，包容多元文化，培育創新能力，這些均有利於理工科的發展。
陸根書：人文社會科學對人類社會健康發展的作用是至關重要的。它為我們處理、解決社會、政治、經濟、科技、文化諸問題提供了重要基礎，也是構築人類精神生活的重要基礎。
在人才培養中，對理工科學生要加強人文社會科學素養的教育。許多傑出的科學家，如愛因斯坦、錢學森等，同時也是具有優良的人文社會科學素養的思想家、哲學家、藝術家。
在新時代，加強人文社會科學素養培養，可以在一定程度上糾正過去理工科人才培養過窄的專業教育傾向、過重的功利主義導向，突破理工科教育的片面性，增強理工科人才的文化底蘊、人文關懷和社會責任感，提升理工科人才的綜合素質，為理工科人才創新性思維活動打下更為堅實的基礎。
王義遒：文科的重要性自不待言。文科是民族文化傳承、創新和自信的基石，也是國家經世濟民的源泉和社會文明高尚的根底。
事實上，無論從傳統的理工科教育，還是近年來一直倡導的「新工科」來說，理工科都必須與文科高度融合，才能做出創新成果。
我國高等教育發展要走文理融匯之路，特別是「工科」，就是為人的需要而“造物”的，因此必須全面了解人的各方面需求，並處理好產業鏈上中下游關係。
這就要求相關人才必須要有很高的人文素養，才能順暢地相互溝通、彼此理解。
李曉明：如果說理工科關心的問題重心在「真與假」，那麼人文社會學科關心的問題重心則在“善與惡”和“美與丑”。
在綜合國力提高的同時，我國也出現了貧富差距加大等令人不安的問題。傳統社會變成了網路社會，在帶來各種便利的同時也隱含著一些非傳統安全風險。
現在比以往更需要人心的溫暖、精神的家園。而這正是人文社會科學領域的核心地帶。
進而，我們也注意到，隨著信息科技和生物科技的發展，人類存在狀態的一些底線已開始被觸及，近年來許多理工學科比以往任何時候都更加重視「倫理」。
人文社會學科在此可以發揮「壓艙石」的作用。畢竟，科技發展是為了人類更好地存在。
王崇臣：丘成桐先生曾說過，「我遇見過很多大科學家，尤其是有原創性的科學家，對文藝都有涉獵。他們的文筆流暢，甚至可以媲美文學家的作品。其實，除了文藝能夠陶冶性情以外，文藝創作與科學創作的方法實有共通的地方。」
為了闡明人文社會學科與自然學科之間密不可分的關係，作為一名傑出的數學家，丘先生多年來不斷撰文、演講，初心就是想讓社會、讓公眾給予人文社會科學應有的地位。
人文社會學科往往具有明顯的時代特性、民族特性和階級特性。也正因為具有這些特性，使得自然科學在前行的過程中，永遠無法缺少人文社會科學這盞指路明燈。
而且，人文社會學科是理工科發展的基石。如果沒有人文社會學科，理工科可能連順暢地表達成果都很難做到。
《中國科學報》：從當前我國高等教育人才培養結構來看，人文社會學科和理工科的比例是否合適？應基於哪些因素調整？
程星：以我的了解，西方大學從未在宏觀層面上建立人文社會學科與理工學科之間的最佳比例或模式，甚至沒有見到過這方面的研究（這方面的觀點倒不少）。
然而，在大學的戰略與發展規劃中，這又是每個大學管理者都無法迴避的課題，因為它直接關係到大學資源的分配和學術人才的招聘。
因此，是否需要建立人文社會學科、招收多少文科學生，是每所大學根據自身的學術定位、辦學使命、服務對象、財政資源及歷史傳統等因素進行綜合考量後作出的決定。
近年來，很多大學被各種排名牽著鼻子走，某些學科由於在論文發表及其影響因子方面有著較大優勢，受到大學追捧。
而論文發表困難，特別是因語言障礙難以在國際刊物上發表的文科領域便受到大學管理者的冷遇。
其結果是，大學變得「千人一面」，培養出來的畢業生缺乏個性、特長以及不同行業所需要的特殊技能。
有趣的是，當大學管理者決定砍掉文科專業時，大多不願承認其追求排名的功利主義考量，而是以「文科無用論」作為借口，加以搪塞。
當然，計劃經濟實施多年，我們的習慣性思維就是要在理工科和人文社會學科之間設定某種最佳比例。
其實，只要政府鼓勵大學發揮特長、弘揚特色，並將學科發展及平衡的任務交由大學自己掌握，人文與社會學科不僅不會消亡，還會給大學增添異彩，從而吸引更多有理想、有抱負的學子以及功成名就的學者。
劉永謀：結合各種研究資料以及親身的觀察，給我的印象是和其他國家相比，我國一直是重理輕文的。近年來，國家重視思想政治教育，相關專業有一些增長，但並沒有改變重理輕文的總體格局。
文理比例應當交給社會選擇。除了少數關係國計民生的基礎學科，需要國家專項「養」起來，多數學科應由市場和考生來選擇——一些沒有人學的專業自然會萎縮，而社會需求大的專業自然會得到發展。太多的規劃往往導致太多的問題。學科比例應該是動態調整的。
陸根書：不同的經濟社會發展階段，對不同學科人才會有不同的需求。
因此，從經濟社會發展需求出發，科學合理地規劃高等教育不同學科的人才培養結構是必要的。
優化高等教育的學科專業結構，也是高質量高等教育體系建設的重要內容之一。
我們曾對某省1999年以來的高等教育擴招情況做過分析，發現很多高校在擴招時，發展了許多投入成本較低的人文社會科學類專業，與當地五年規劃或中長期規劃中要發展的重點、主導產業需求之間存在一定的偏差或錯配，不能有效地服務地方經濟、社會發展的需要。
就現階段看，為解決「卡脖子」問題，適度提高我國理工科學生的比例，強化基礎學科和工程技術學科人才培養，有一定現實需求與合理性。
王義遒：當下文科招生總體結構大體合理，只要做一些微調就可以，不能大動。
所謂保持比例的問題，主要是看社會的實際需要，我們需要不斷微調，因為教育總比社會變動落後一截。
由於我國已建立了相對完整的工業與教育體系，這種調整本身有自動性，在這一點上，我國與東南亞國家並不相同。
《中國科學報》：與理工科相比，您認為當下的文科教育有無問題？互聯網、人工智慧等信息技術的發展，是否給人文社科，乃至理工科人才培養帶來了挑戰？
程星：在我心目中，判斷教育質量優劣的標準之一是學生的福祉是否得到應有的關注。從畢業生就業角度來看，文科與理工科最大的區別是所謂的「可雇性」（employability）。
近年來，隨著一些「可雇性」排名的推出，社會將就業當成了衡量教育質量的指標，而大學也被很多排名“集體綁架”。
將「可雇性」作為質量評估的標準之一，本身並無不妥，問題出在指標的時限。將時限設在畢業後的短期中，理工科畢業生的就業率當然高於文科。
但若將時限拉長，文科生不一定會輸給理工科學生。所謂「笑到最後，笑得最好」，說的就是這個道理。
由此可見，文科的「可雇性」較之理工科差或僅在一個有限的時段里較差，因此壓縮、裁撤文科，其實是高教管理者的懶惰、短視行為。
作為大學管理者，我們無力改變社會成見，但可從三方面著手做一些事情。
第一，大學應與中學聯手，對高中生進行大學學科與專業方面的輔導，幫助他們根據興趣、家庭狀況選擇專業。
特別是對於家庭經濟條件較差的學生，我們應當鼓勵他們報考應用性較強的專業，以便他們在畢業後能夠較快就業，回饋父母。
第二，大學必須提高專業轉換機制的靈活性，幫助並鼓勵進入大學後改變專業興趣的學生找到「至愛」，即願意為之獻身的專業領域。
第三，特別是以文科為主的大學應考慮開設「學士後」課程，幫助文科畢業生在編程、統計等無需太強數學基礎的領域補修就業市場急需的課程，以提高其「可雇性」。
劉永謀：無論什麼學科，重複性的、創造性不高的科研工作，都存在著被計算機和機械人取代的可能，尤其是數據收集和分析方面的工作。
在教學方面，教育資源網路共享的趨勢已經很明顯，填鴨式的知識灌輸面臨著巨大壓力，課堂教學的重點轉向互動、啟發、方法論的示範和創新精神的培育。
對於文科而言，大數據技術的引入，將在數字人文方向上改造文科，使之向著科學化的方向前進。
面對新科技的衝擊，當前的文科教育問題不少。前面已經談到要從博學轉向慎思、從專學轉向通學，關注技術時代和技術社會等。除此之外，至少有兩點值得關注。
第一，師資。老師們都是在文理分科背景下培養起來的，他們教文科時更多強調記憶和讀書，更多講內心滋養、熏陶而忽視對現實社會的關注……這些習慣和定勢都是老師們要「自我革命」的。只有老師們走出老傳統，才能培養新文科生。
第二，跨學科、文理溝通的「板塊」不足。有些知識如科技哲學、科技社會學、科技倫理學、科技史、工程倫理、社會科學哲學，本來就是“橋樑”學科；有一些問題如數字藝術、歷史地理、科幻文學等，同時交融文理科；還有一些專業如PPE（哲學、政治學與經濟學），完全就是跨學科的，這樣的知識和專業應該擴大比例。
陸根書：當前，我國高等教育發展已進入普及化發展的新階段，也明確提出了到2035年要建設成為教育強國的目標。
這就要求在國際高等教育的大格局中確定我國高等教育發展，包括人文社會科學人才培養的方向和目標。
近年來，我們受陝西省教育廳委託，對陝西高校畢業生就業質量進行跟蹤調查研究。
從2020年度的評價報告可知，在畢業生就業質量指數排序前40%的本科專業中，人文社科專業的佔比是比較低的。
這從一個側面反映人文社科類本科專業的人才培養質量是需要進一步提高的。
王義遒：文科教育目前的確有很多需要改進之處。在我看來，主要是三點。
一是有些學科盲目抄襲外國，沒有建立自己的學科體系，一直嚴重脫離國情。
二是有些學者理解膚淺，甚至一些概念都沒有深入搞清，就在自己「創造」的翻譯名詞間打轉轉，就事論事地反覆討論，而對實質性問題則始終很隔膜。這是因為學者系統的讀書與科學作風不夠。在這個問題上，互聯網沒有起到好的作用，反而增加了學術界的輕率、浮躁之風。
三是某些社會科學工作者不下基層、不接地氣，只從書本到書本。我曾親眼看到有的學者到西部地區，就當地的開發問題講得頭頭是道。
而當地官員更加具體、可操作性地講明當地水利該如何開發、山川該如何改造後，我們才發現學者的那套根本不靈，因為那些說法是從書本出發的。我們的社會科學家只做「文人」，確實沒有用。
此處的關鍵是學風，社會學者要理論聯繫實際，深入調查研究，摒棄空談，扎紮實實地研究實際問題。然而，現實是相當一部分文章都是空談。
李曉明：從教育的角度，文科教育中比較大的一個問題是學生過早在潛意識裏打上了「文科生」的標籤，碰到數學、計算機科學之類的問題容易下意識地迴避。這是在過去幾十年的教育制度下形成的一種社會意識。
近年來，一些學校在嘗試改進，但都還沒有辦法徹底解決。交叉學科的發展也許是改變這種狀況的一把鑰匙，近年來越來越多的大學對此開始重視。
不過，這種重視目前主要體現在科研方面，大家相信學科交叉能夠做出更好的成果，但在人才培養方面的舉措還不多見，尤其是在文理交叉培養人才方面的實踐就更少。
另外，從社會輿論層面，也要呼籲、鼓勵和弘揚人文社科的創新，避免讓「創新」成為只屬於理工科的專有名詞。
王崇臣：這些年我不僅指導學生從事自然科學方面（環境污染控制）的研究工作，也花了不少精力指導他們開展人文社會學科（北京水文化）的研究。
我經常作為評委參加一些學生競賽活動。在活動中，我有以下三點感受：第一，選題缺乏人文社會學科滋養，脫離實際、空洞無物；
第二，語言文字表達能力欠佳，即使發現和解決了問題，也不能用令人信服和舒服的方式予以表達；
第三，審美能力不足，PPT等輔助資料的製作全無設計感和美感。
不可否認，人文社會科學的能力培養需要「慢工」，不是靠大學階段突擊就能很快看到成效的。
我希望，高等教育在這方面能先從一些力所能及的事情入手，比如加強寫作方面的各種訓練。
每到畢業季，總有一些人站出來支持「取消本科生畢業論文」，更有人曲解“不唯論文”理念，提出“論文無用論”，引導學生在本應該學習、練習寫作的年齡理直氣壯地“打倒論文、打倒寫作”。
而缺失了寫作訓練的高等教育，也許很難實現教育質量的真正提升。
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