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黎智英案|陳梓華:黎提及外國制裁屬違《國安法》 二人WhatsApp對話中刻意避提

黎智英案

黎智英案|陳梓華:黎提及外國制裁屬違《國安法》  二人WhatsApp對話中刻意避提
黎智英案

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黎智英案|陳梓華:黎提及外國制裁屬違《國安法》 二人WhatsApp對話中刻意避提

2024年04月26日 18:05 最後更新:04月27日 12:18

壹傳媒創辦人黎智英與《蘋果日報》3間相關公司涉串謀勾結外國勢力案,第六十七日聆訊下午繼續。 第五名從犯證人、律師助理陳梓華續接受辯方盤問,辯方提及與黎智英第六次會面前,兩人曾有WhatsApp對話訊息,當時《國安法》將生效,陳著黎「務必謹慎」,又在對話中避與黎談及外國制裁,因知道屬違法;另指因無印象黎曾提及《蘋果》英文版可增讀者訂閱數量,黎亦沒提過《國安法》下,要求制裁政府會違法。

載着黎智英的囚車離開法庭。 巴士的報記者攝(圖片來源:星島日報)

載着黎智英的囚車離開法庭。 巴士的報記者攝(圖片來源:星島日報)

辯方問到2020年6月16日陳與黎的第六次會面於壹傳媒大樓。辯方指,當時尚未實施《國安法》,但預期《國安法》即將生效?陳確認。辯方問當時陳尚未知道《國安法》詳情?陳不同意。辯方追問,陳預先得到《國安法》的條文?陳指「我冇」。 辯方展示同年5月21日陳與黎之間的訊息,當中黎向陳發送《香港 01》有關《國安法》的新聞連結,隨後陳回應「事情至今,已經難以逆轉形勢,我唯一擔心是你與Martin及你們家人的自身安全,萬事請以自身安全與事業的存續為首要考慮。國安法主要針對境外內勇武人士,港獨分子及煽惑群眾人士,你務必謹慎。」

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壹傳媒創辦人黎智英與《蘋果日報》3間相關公司涉串謀勾結外國勢力案,第六十七日聆訊下午繼續。 第五名從犯證人、律師助理陳梓華續接受辯方盤問,辯方提及與黎智英第六次會面前,兩人曾有WhatsApp對話訊息,當時《國安法》將生效,陳著黎「務必謹慎」,又在對話中避與黎談及外國制裁,因知道屬違法;另指因無印象黎曾提及《蘋果》英文版可增讀者訂閱數量,黎亦沒提過《國安法》下,要求制裁政府會違法。

載着黎智英的囚車離開法庭。 巴士的報記者攝(圖片來源:星島日報)

載着黎智英的囚車離開法庭。 巴士的報記者攝(圖片來源:星島日報)

辯方問到2020年6月16日陳與黎的第六次會面於壹傳媒大樓。辯方指,當時尚未實施《國安法》,但預期《國安法》即將生效?陳確認。辯方問當時陳尚未知道《國安法》詳情?陳不同意。辯方追問,陳預先得到《國安法》的條文?陳指「我冇」。 辯方展示同年5月21日陳與黎之間的訊息,當中黎向陳發送《香港 01》有關《國安法》的新聞連結,隨後陳回應「事情至今,已經難以逆轉形勢,我唯一擔心是你與Martin及你們家人的自身安全,萬事請以自身安全與事業的存續為首要考慮。國安法主要針對境外內勇武人士,港獨分子及煽惑群眾人士,你務必謹慎。」

陳指他當李宇軒是朋友。

陳提及Martin教「時勢造英雄」 考慮自己將留到最後

載着陳梓華的囚車離開。 巴士的報記者攝(圖片來源:星島日報)

辯方問陳與李宇軒關係 陳:「我當佢朋友」

陳又確認,他沒參加第二次眾籌登報,第三次眾籌登報則只負責貸款。辯方問陳是否認為SWHK 是一個鬆散組織?陳指說法公允。辯方又問,陳是否SWHK成員?陳稱「初期成立嘅時候唔係」,至2020年6至7月才成為成員。

陳:當時知道外國制裁違《國安法》 無在WhatsApp訊息提及

法官李運騰指,當時陳似乎已知悉《國安法》針對的行為?陳指,因坊間當時已有大量討論,訊息內容是他的理解,但當時沒閱讀與《國安法》相關的新聞報道。李官指,但黎當時向陳發送了《香港 01》新聞連結,陳指當時沒回應黎,且認為《香港 01》「當時比較偏建制」,一般會閱讀 Telegram中互相分享的訊息。 辯方指,在訊息中陳並沒關注要求外國實施制裁的行為?陳指「喺呢個訊息冇」。辯方再問當時陳不認為要求外國實施制裁違反《國安法》?陳不同意。辯方追問,當時陳沒有與黎討論?陳解釋「當時冇提出,因為我知道犯法,我點會仲喺WhatsApp講自己做犯法嘅嘢?我依度已經講得好溫和其實。」

辯方續展示2020年5月21日陳與黎之間的對話訊息,黎稱「Let’s not worry about personal security. Once came out to join the fight for freedom one is prepared to fight to the last. We may not win but must persist. (我們都不要擔心個人安全,一旦出來抗爭,爭取自由,就準備好戰鬥到底。我們可能不會贏,但必須堅持)」。

陳提及Martin教「時勢造英雄」 考慮自己將留到最後

辯方問,陳會否視此訊息為黎鼓勵他打起精神?陳同意「其中一個諗法」;當時陳回覆黎「Martin taught me that “cometh the hour, cometh the man.” (Martin教導我「時勢造英雄」)」,辯方問「Martin」是指李柱銘?陳確認。辯方續問,陳稱「Martin taught me that “cometh the hour, cometh the man… If all of you fall. I will be the last man standing(李柱銘教導我「時勢造英雄」…如果你們都倒下了,我將是留到最後的人)」,此想法與陳本人有關?陳稱「我有咁嘅諗法」。

黎曾說《蘋果》英文版增訂閱數量 陳:無印象

辯方再問及2020年6月16日陳與黎第六次會面,陳確認當日從後門進入壹傳媒大樓,兩人討論《國安法》。辯方問陳從後門進入,因擔心被記者發現?陳稱「我冇印象係我表達呢個憂慮」。

辯方展示,兩人同日訊息,陳向黎稱「could you ask driver to call me in advance? For security purpose, probably best for me to jump on the car elsewhere.(你能讓司機提前打電話給我嗎?出於安全考慮,我或最好在其他地方上車)」,詢問陳是否擔心安全問題?陳不同意。

辯方問到,兩人見面時《蘋果》英文版是否已推出?陳稱「我相信係」。辯方指黎曾告訴陳,《蘋果》英文版可以增加讀者訂閱數量?陳稱「我冇印象佢有咁講」。辯方又指,黎曾說希望為訂閱讀者提供更多內容?陳不同意。

辯方展示2021年4月29日的錄影會面謄本,陳稱「咁我都問佢點解佢要做呢個英文版嘅《蘋果》喇。咁佢就話其實除咗第一樣嘢就係希望有多啲人去subscribe《蘋果》之外,提供到更加多啲資訊之外,其實佢個考慮都係就係希望喺國際層面上面,蘋果唔再係一個 local(本地)嘅香港報紙喇,而係一個國際報紙,即係亦都能夠準確咁樣將香港嘅一啲事情,反映到畀外國社會睇到」。

辯方指,陳當時提到黎稱推出《蘋果》英文版目的是,提供更多資訊;陳同意;另一方面,辯方指黎曾向陳稱不覺得《國安法》太嚴苛,其中一個原因是,疫情下示威減少;陳稱不確定。

陳:黎沒提過《國安法》下要求制裁屬違法

辯方展示同一錄影會面謄本,陳稱「咁佢(黎)就好樂觀咁,即係好老定咁樣樣,咁仲話佢唔覺得《國安法》會係一個好大嘅問題,只會係雷聲大雨點小,尤其是佢認為香港政府呢將呢樣嘢做出嚟呢,其實只不過係想做到寒蟬效應,咁因為當時嘅好多因為疫情關係喇,咁街頭上面已經少咗好多遊行」。

辯方指,陳認為黎預先知道《國安法》會如何?陳稱「佢當時畀我嘅感覺係」。辯方續指,黎沒向陳提過《國安法》下,要求制裁政府會變成違法行為?陳稱沒有。辯方再指,陳與黎在會面期間,沒討論過 SWHK(重光團隊)、「對華政策跨國議會聯盟」(IPAC),以及《蘋果》不斷虧蝕、經濟或商業上需要支援;陳一概不同意。

陳指他當李宇軒是朋友。

陳指他當李宇軒是朋友。

辯方問陳與李宇軒關係 陳:「我當佢朋友」

辯方另問及陳與李宇軒的關係。陳供稱兩人於2019年6月在Telegram因眾籌一事認識,之後兩度在金鐘見面。辯方問《國安法》生效前,兩人有否在其他場合見面?陳稱有,於2019年8至9月期間,「我哋係喺旺角食過飯,但應該唔係晚飯」,但《國安法》生效後沒再見面,確認兩人主要以Telegram聯絡。

辯方指,其實陳並不了解李宇軒的背景,包括其職業、教育程度,陳稱「唔係」。法官杜麗冰問及,背景是否包括家庭?法官李素蘭則指,背景是否包括年紀、出生日期?辯方再問,陳是否知道李的住址?陳稱「我知,我知佢住邊」。

辯方展示陳首次被捕,於2020 年 10 月 11 日的錄影會面謄本,陳指「我同佢(李宇軒)嘅關係係唔平等嘅,唔平等嘅關係就在於佢對我認知好多,佢會知道我住邊度,但我從來唔知道佢住邊度,佢會知道我職業係乜嘢,但我從來唔知佢職業係乜嘢⋯我同佢嘅關係應該咁講,佢知道我係信任佢嘅」。陳確認,當時他向警方提及上述事情,「當時我冇(講真話)」,辯方即追問,即陳向警方稱「我同佢(李宇軒)嘅關係係唔平等嘅,唔平等嘅關係就在於佢對我認知好多,佢會知道我住邊度,但我從來唔知道佢住邊度」是真話還是假話?陳稱是假話。

陳又同意,不清楚李宇軒所參加的所有民主活動、活動圈子,又同意他與李都可被視為民主活動的年輕一代。辯方指與其說兩人是朋友,不如形容兩人只是擁相同目標及互相認識的人?陳稱「我唔知佢點諗,但我當佢係朋友」。

陳在G20登報角色是找Mark Simon貸款及取《蘋果》信用額

辯方問及G20登報計劃,陳確認大部分群組成員都是匿名。辯方指,陳與群組關係並不密切?陳不同意。辯方展示2020年10月11日錄影會面謄本,陳稱「應該咁講,佢呢個群組,我本身就唔係一個好密切聯繫嘅群組嚟嘅」。辯方問陳,從沒加入G20的核心群組?陳同意。辯方再指,陳在登報計劃的角色,只是找Mark Simon貸款,陳補充「同埋攞《蘋果》嘅 credit」,亦沒參加設計及內容工作。辯方指,陳最終離開了G20群組?陳稱不是。

辯方展示有關錄影會面謄本,當時警員問陳「你有冇離開過呢個群組?」,陳稱「我離開咗呢個群組」。法官李運騰問及,陳是離開G20群組還是G20 Telegram群組?陳稱「我離開咗Telegram group」。辯方問如何成為G20群組成員?陳稱,不需要填寫特定申請表格,只要某人曾參與G20 其中一部分,即使佢最後離開該TG群組,但仍與G20成員聯繫,「咁其他人都會當佢仲係G20成員」。

載着陳梓華的囚車離開。 巴士的報記者攝(圖片來源:星島日報)

載着陳梓華的囚車離開。 巴士的報記者攝(圖片來源:星島日報)

陳又確認,他沒參加第二次眾籌登報,第三次眾籌登報則只負責貸款。辯方問陳是否認為SWHK 是一個鬆散組織?陳指說法公允。辯方又問,陳是否SWHK成員?陳稱「初期成立嘅時候唔係」,至2020年6至7月才成為成員。

辯方展示同一錄影會面謄本,警員問陳「你自己本身係咪呢個組織裏面嘅成員?」陳稱「絕對唔係」。陳庭上指「絕對唔係呢個組織裏面嘅成員」是假的。

辯方指陳不知道李是SWHK成員;陳不同意。辯方展示同一錄影會面謄本,警員問陳「李宇軒係唔係(SWHK 成員)?」 陳稱「我自己係難以去界定,因為據我所知, Stand with Hong Kong 似乎係一個十分鬆散嘅組織,佢呢個組織裏面係分別有唔同嘅人士利用呢個名詞去做唔同嘅活動,李宇軒本人是否喺佢呢個組織嘅掌舵人,或者是否其中一員,我相信會有聯繫,因為至少佢會喺往後,佢喺傳媒上亦都有自稱過佢係有參與其中,一個義工咁樣樣」。辯方追問,當時陳不知道李是否SWHK成員?陳不同意。辯方再問,陳上述所言是真還是假?陳稱是假。

辯方問到李宇軒在Telegram顯示的名稱是「Freedom HK」?陳稱沒印象,不知道「Freedom HK」與SWHK有否分別,亦沒印象聽過「Freedom HK」。辯方指,陳不知道SWHK領袖成員是誰,他與SWHK領袖沒有關係,陳不同意。

陳同意想為李宇軒脫罪

辯方再展示錄影會面謄本,「咁我相信喺每一個組織都係,咁佢呢個組織裏面佢幾個領導⋯即係我嘅理解都係,唔似係得李宇軒一個囉」。陳解釋「我當時係想畀警察覺得,唔關李宇軒事」。法官李運騰聞言問,即陳想為李宇軒脫罪?陳同意。辯方則指,陳是向警方說謊,協助李宇軒脫罪?陳同意。

至於陳在錄影會面提到「因為我對於SWHK嘅某啲目的,甚或乎背景我一直有存疑,咁可能我會有貶抑,對佢哋一啲負面嘅評論,可能會係私底下同朋友上面或者會同家人有講過」。辯方問陳稱「(SWHK)背景我一直有存疑」是真還是假?陳稱是真。

陳承認想同SWHK撇清關係

辯方再問陳稱對SWHK有負面評論,是想為自己脫罪?陳稱「當時想同SWHK撇清關係」,同意向警方說謊。陳在錄影會面中,警員稱「你有冇參與其中?」,陳指「你講係游說工作?…冇」。辯方問,陳稱沒參與游說,是真還是假?陳表示此句是假,但補充沒組織報紙展。

辯方問及《國安法》實施後的情況,指陳不論在《國安法》實施前後,均沒參與IPAC的行動?陳確認沒有。辯方再問《國安法》實施後,陳有否為SWHK撰寫新聞稿、Facebook 帖文、Twitter 帖文?陳指沒有。

陳早前供稱SWHK 有「美國線」、「日本線」、「英國線」及「北歐線」。辯方問陳有否參與各線的活動,針對「美國線」,陳確認當時有成員聘請顧問公司,但陳自己指並無參與聘請顧問公司,而每當有成員在TG群組開會時,陳亦有參與討論。至於「日本線」、「英國線」及「北歐線」,陳確認並無參與。

壹傳媒創辦人黎智英與《蘋果日報》3間相關公司涉串謀勾結外國勢力案,5月7日進行第七十一日聆訊。第五名從犯證人、律師助理陳梓華第十三日作供稱,在《國安法》生效後、他被捕前從社交平台收到轉載的《蘋果》文章連結,他沒按進連結觀看,但標題是「黎智英呼籲外國制裁中國及香港」,惟他無法肯定由轉發者撰寫的標題是否準確,亦不能肯定黎在訪談節目中曾否呼籲外國制裁中國及香港;陳又指,《國安法》生效前見黎智英,曾表示擔心「想褪」,惟被黎說服繼續國際游說制裁行動。

載着黎智英囚車到庭。 巴士的報記者攝

載着黎智英囚車到庭。 巴士的報記者攝

陳:社交平台文宣群組收《蘋果》文章連結

陳梓華5月6日時供稱,黎在《國安法》生效後仍「為香港努力緊」,繼續呼籲外國制裁中國及香港的工作。陳今指,他從社交平台文宣群組收到網友轉載的連結,其中一個標題指「黎智英呼籲外國制裁中國及香港」,但陳沒按連結觀看影片或文章 。

辯方質疑陳根本沒按進連結,如何知道文章內容、出處及何時出版,陳解釋,當有人在Telegram 轉載連結,除顯示標題外,又有該片段或文章的摘要,「而你問我係咪從標題得到咁樣嘅印象,我會話你知唔係」。辯方問陳有沒有相關文章或片段連結?陳指沒有,亦指忘記由誰轉載連結,但印象中轉載者的文字訊息提及國際線上的「新嘅消息或者新嘅情報」,而文章應為《蘋果》文章。

法官杜麗冰關注,陳如何收到連結,陳指屬文宣群組訊息,形容「當時好多人、尤其打國際線嘅人」,大多會用 Twitter,但陳沒用 Twitter,而在國際線上「唔係得黎智英一個吖嘛,仲有好多唔同政治名人、學者、KOL,佢哋都打緊國際線」,陳指不時會有人在不同平台,看到關於國際線消息時,便在Tg群組轉載。

無法辨認黎倡制裁的文章及訪談  陳:「我記唔到」

法官李運騰問到,陳當時收到多少相關連結?陳指「收到好多」,又指關於黎的連結「好多,當然多過一個,但我留意、會喺群組裡面望,印象中得一個文章」,陳確認於《國安法》生效後收到相關文章連結。至於訪談片段的連結,陳指於《國安法》生效後收到連結,因一名網友為《蘋果》做外判翻譯工作,網友曾與他談及此節目,故得悉節目是在《國安法》生效後播出。但陳續指,已忘記是否有其他人參與訪談,亦不記得黎是否節目主持。陳指,轉發片段連結的人在訊息中提及,片段關於希望外國政府,限制中國經濟發展等。

陳又提到,約於2020年9月曾在YouTube看到片段,黎在其他訪談中向記者表示「佢咩都唔驚,佢會繼續做自己覺得應該要做嘅嘢」。辯方提出,陳能否辨認出所聲稱黎在《國安法》後提倡制裁的文章及訪談?陳指做不到,「因為我記唔到」。

載着陳梓華的囚車。 巴士的報記者攝

載着陳梓華的囚車。 巴士的報記者攝

黎與HKDC在美推動《香港安全港》法案

另陳早前供稱,《國安法》生效後,黎在美國推動《香港安全港》法案,相約智庫、外國政經界名人進行訪談。陳今在辯方問及下指,當時與黎在壹傳媒大樓、第6次會面時,黎曾表示會在美國爭取「緊啲野,睇吓幫唔幫到年青人」,後來又從Mark Simon得知該法案為《香港安全港》法案,由美國組織「香港民主委員會」(HKDC)提供協助。至於陳供稱黎曾相約智庫、外國政經界名人進行訪談,陳確認他並無參與相關節目,亦不知道訪談內容,不知道黎有否在當中提及制裁。

陳:《國安法》生效曾考慮暫停行動 惟被黎說服繼續

《國安法》生效後,會否進行明知違反《國安法》的行為,陳曾供稱「係視乎有咩人喺身邊」,如果仍繼續有人「努力緊」,如李宇軒、黎智英等,「呢啲我認識嘅人,都為咗香港努力緊,我諗我最尾都會做」,而陳又指知黎仍為香港「努力緊」。辯方問及,陳會視乎黎的行動而決定是否打算違反《國安法》?陳解釋,「我其中一個考慮會係,本身一齊做緊呢件事嘅人,係咪都依然會繼續。咁就我個人當時而言,因為我喺6月見黎智英時,我都講過我驚、我想褪,咁但係我畀佢說服咗,所以之後都會繼續做」。

陳續指,2020年7至8 月加入「美國線」,指本身國際線「就係需要經營呢件事」,「佢係一件需要時間嘅事情」,所以在《國安法》生效後,他亦加入「美國線」,「我諗我當時就係冇再太考慮其他人會唔會繼續做,因為我已經犯咗法」。法官李運騰問到,陳會否違《國安法》,會視乎他人是否違法?陳指「我諗係其中一個考慮因素」,確認有考慮到黎在《國安法》後要求制裁的行動。

黎的長子黎見恩到庭旁聽。 巴士的報記者攝

黎的長子黎見恩到庭旁聽。 巴士的報記者攝

黎智英今穿白色外套,甫到庭即與代表律師團隊商討,其妻、幼女及長子黎見恩亦有到庭旁聽。

黎的女兒續到庭聽審。 巴士的報記者攝

黎的女兒續到庭聽審。 巴士的報記者攝

黎妻今早到庭。 巴士的報記者攝

黎妻今早到庭。 巴士的報記者攝

在第七十日聆訊中,陳梓華供稱,承認在錄影會面時無講真話,因以為能與黎、Mark Simon、劉祖廸及李宇軒「撇清關係」,因相信那時「重光團隊」推動制裁已違《國安法》,陳又堅稱2021年4月28日的警方錄影會面沒不實陳述,當時已決定做控方證人,因「唔想受良心責難」,「盡量把真相講出嚟」。陳又指,在壹傳媒大樓與黎見面時,黎著他們續做國際游說、想他傳達相關訊息予SWHK,而黎想組織一個橫跨「和理非」和勇武派的的「大台」,並由黎主導,而在《國安法》生效後,黎仍「以自作則」續推動制裁。

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