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陳丹青談文革:歷史不算賬,就可能會重演

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陳丹青談文革:歷史不算賬,就可能會重演

2019年05月24日 17:30 最後更新:11:20

陳丹青在接受採訪

關於美:只要是好的我都喜歡

中國青年報:你在《荒廢集》里寫到驚艷美女范冰冰;在《談話的泥沼》中,有一篇《時尚與模特》,也寫到了模特的美。你對美的觀察和感受很獨特,尤其是對女性。也有人稱你是「中年版韓寒、知識版王朔、美術版崔健」。

陳丹青:我對俊男也會「審美」啊,畫畫的,好色嘛。其實遇見漂亮女子,男人都會多看兩眼吧。

中國青年報:你曾說,你的上海基因起了作用,少年時代的開口奶其實就是民國上海遺留的老派歐洲繪畫。你還說,記住了庫爾貝說的「畫你眼睛看見的東西」。那你的審美觀念的形成,受到過哪些重要因素的影響?

陳丹青:年輕時的觀看記憶跟你一輩子。庫爾貝、歐洲,是一方面,另一面,是大量的「文革」作品,“眼睛看見的”全是政治教條,你想擺脫它,但它仍在影響你。

中國青年報:丹納有《藝術哲學》、傅雷有《世界美術名作二十講》、克羅齊有《美學原理》、朱光潛有《美的歷程》。有人說在當代文藝史中,陳丹青的名字也獨樹一幟。你的核心美學理念是什麼呢?

陳丹青:老天爺,我完全不懂。上學時埋頭看過朱光潛的《西方美學史》,還劃杠杠,後來一個字都不記得,那本書也不知扔哪兒了。「文革」後,傅雷譯的《藝術哲學》再版,趕緊讀,但也不記得了。

畫家作家必須懂美學嗎?陶淵明讀過《文心雕龍》嗎?董其昌恐怕根本不懂什麼叫做「美學」—「美學」、「審美」,全是外來詞。我從小到大看到的、出國後的眼界,都在影響我。它構成自己的記憶,但你下載記憶時會自動篩選,根據性格、脾氣、血型、閱歷……我不會理論地去表達這些意思。大致說,我的趣味是寫實主義的,但非寫實主義的我也喜歡。只要是好的我都喜歡。

關於「文革」:道歉是有價值的

中國青年報:你剛才提到「文革」。「文革」對國人來說有繞不開的影響,你的書中也有很多對「文革」的評論。現在很多從「文革」過來的人,開始懺悔道歉,如陳小魯、宋彬彬。你怎麼看?

陳丹青:我們仍然活在「文革」的後果中。陳、宋二位還是勇敢的,道歉是有價值的,使社會聽到一丁點良知的消息,總是好的。但此事大可深究,不是指罪責,而是指時間與人心。想想吧,再過兩年,「文革」爆發五十周年了,如果至今沒人出面道歉,沒人吭聲,豈不更可怕?

1966年到1969年左右,每個學校、每個單位、每條巷子,一天到晚都是批鬥會,幾百、上千人圍著一個或幾個人,吼叫、拖拽、痛打、追著打,直到打死、逼瘋……現在回頭想想,全是十六七歲的孩子啊!聽說北京那位被打死的校長家屬不接受道歉,他是對的。如果我是他,我也不接受。來倆孩子道歉?!誰縱容他們施暴?誰都知道那是老人點的火,幾十年後,孩子道歉了,荒謬啊!40多年前他們在吼叫,40多年後,他們老了,懂事了,出來道歉了:當年的大人在哪裏?

中國青年報:對「文革」的態度,一部分人在道歉,但還有一部分人在歌頌,這似乎很悖論。

陳丹青:這就是為什麼會有「文革」的內因啊。說起「文革」,有兩個問題。一是迄今談論「文革」的水準仍太低,太不像話。80後、90後的孩子很少聽父母詳詳細細說「文革」;我們這一代倒是常聽爸媽講“抗戰”,可見「文革」是國民不願提起的往事,提起來,也說不清楚、說不徹底,以至僅僅隔一兩代人,這個大悲劇、大災禍就湮沒了。

二是「文革」成因。所謂「文革」,就是惡的大規模釋放。不是一群人對另一群人施暴(譬如納粹時期),而是人們在彼此施暴,人人參與。最後,完全分不清你我。「文革」沒有勝敗,十年期間,全國上下一塌糊塗。同樣的事如果發生在歐洲,它會被不斷談論、反省,大家試著做些什麼,希望不再發生。但中國人偉大:沒事兒!我最佩服就是中國人“沒事兒”。包括「文革」,包括百年來無數事情,百分之九十的人竟可以當作它沒發生,“向前看”。關於「文革」,迄今沒有全景式的、有穿透力的說法,歷史不算賬,就可能會重演。

中國青年報:是不是可以理解成,我們在這個惡劣的環境中待久了而不自知,是因為這個文化性格已經深入骨髓,接受了對惡的沒規則?

陳丹青:這要分兩說。一方面,大家認為傳統文化、道德境界,比如禮義廉恥信只有咱中國才有。不,歐洲和美國社會的道德觀、家庭觀、良性的人際關係、清晰的社會底線、人群的集體教養,全都有。在那裏你會找回溫良恭儉讓、禮義廉恥信等等,中國反而沒了。可是另一方面,我不會把整體人性狀況設想得那麼糟糕,古代不用說了,晚清、民國,共和國早期,甚至「文革」中,戰爭或政治運動之下,大範圍的善意、禮貌、義氣,人際關係的種種良性狀態,都沒消失。反倒這二十年,一些人的公然無恥,達於極點。「文革」中人殘害人,可是背地裏,人彼此取暖,支撐,比現在單純太多。

我重視魯迅早年推薦的《支那人氣質》。那個美國傳教士在書中數落了很多中國人毛病,保全面子、漠視精確、拐彎抹角……但又說,有一種品性西方人沒有,中國人有,比如難以解釋的死忠、獻身、救助,還有恢復能力、承受力,特強,等等。

我相信我們現在正處於一個可以接受負面信息的時代。你覺得這個時代很好,你得警惕:有許多可怕的問題在;但你說這個時代一塌糊塗,我仍然覺得,如果理性,如果你大致了解人性,還是要保留想像,至少,守住自己的良知。事情不像想的那麼糟糕,當然,更也不像想的那麼好。

關於電視劇:廣度和深度不亞於《戰爭與和平》

中國青年報:你在美國時,看了上千集的中國電視連續劇?

視劇,直到回國,就不用看了,到處是「連續劇」。現在只看美劇。

中國青年報:現在中國,韓劇很火。

陳丹青:知道,《來自星星的你》,我也看了一兩集,也變花痴了!

中國青年報:你是抱著什麼心態來看韓劇呢?

陳丹青:用不著心態啊,好的電視劇兩個法寶,一是勾引你看下去,後來怎樣?二是男女主角一來二去,是所有人的性幻想—希望邂逅這麼個人,有這麼一段戀情。騙局嘛!人沒騙局怎麼活呀,生活太無聊,你一輩子能有幾回在電梯裏遇到冤家?

但平時我可不看韓劇。我被電視劇吸引的理由和年輕人不一樣。我看美劇,它承接了西方19世紀長篇小說的傳統,龐大、細膩、厚重、絕。《廣告狂人》、《國土安全》、《紙牌屋》……托爾斯泰、巴爾扎克、狄更斯如果活到今天,看這些連續劇,佩服死了。無論19世紀的批判現實主義、心理小說,還是大仲馬之後的法國小說傳統,現在正在變身為電視劇。我相信電視劇會讓長篇小說沒落,至少,成功奪走長篇小說的一大半讀者。

閱讀長篇小說的閑暇時代和內心需求,早過去了,我重視20世紀的短篇小說、散文等。長篇小說的功能被電影奪走了,之後更被電視劇奪走。我看美劇,嚇壞了,它的廣度深度,它的殘酷和道德力量,不亞於《戰爭與和平》。我想托爾斯泰會目瞪口呆。論故事的長篇幅與大規模,最早是俄國佬弄出來的,歐洲人讀了也嚇壞了,可是忽然來了連續劇!

中國青年報:如果說中國和西方的文化不同,那同為東亞國家,中國為什麼拍不出韓劇那樣的電視劇呢?

陳丹青:很簡單,交給市場。政府扶持,但別管。

韓國文化來自中國和日本,歷史上夾在中日之間,自卑,又不服,所以影視劇有種苦味,但又精力充沛,豁出去地創作。我們有唐宋傳奇和聊齋之類,可是拍拍看!想像力跑人家那兒去啦。別小看韓國。我去過韓國兩天,很土的國家,但我很感動,每個人都愛國,愛到有點抽筋,是非常情緒化、但非常真摯的愛。既愛國,又是比較自由的文化,各種玩意兒就冒出來,跟他們的泡菜一樣,爽口。

關於自己:40後50後的集體想像受蘇俄影響

中國青年報:你是獅子座,據說這個星座的男性一般都是氣度不凡、熱情,高傲、銳利、敏感,你如何評價自己?

陳丹青:我是早產兒,該是9月的處女座,結果8月中就鑽出來了。

中國青年報:俄羅斯民族似乎特別符合獅子座的特徵,人們說你早期的《西藏組畫》就有「俄羅斯巡迴展覽畫派」的風格。在撰寫《無知的遊歷》過程中,你也選擇了俄羅斯為目的地。

陳丹青:40後、50後的集體想像都受蘇俄影響。我們睜開眼,聽的歌、看的小說,嚮往的所謂外國,全是俄羅斯,當時叫做蘇聯。俄羅斯之旅其實是我的前半生之旅。去了之後,當然,找到了很多熟悉感,但同時發現我並不了解蘇俄。我們通過譯本、照片、電影了解一個國家,那是被選擇、被重新敘述後的一個小樣本。真到了那兒,完全不同。

我感興趣的是描述自己的記憶、想像,和我正在面對的現實之間,如何迷失、辨認。

從大歷史看,五千年文明,孔孟老莊周秦唐宋一路過來,在俄羅斯文明中找不到任何對應。改革開放後,全中國立馬走出蘇聯影響,幾乎沒有障礙。

中國青年報:在俄羅斯之前,你首先選擇了去土耳其,為什麼?

陳丹青:我是個亞洲人,但過度在乎西方文化,對亞洲文化卻無知。土耳其橫跨歐亞,但被認為是一個亞洲國家,所以我先選了它。去了才知道自己多麼無知。我見識了一個跟中國歷史完全相反的國度。中國的文字和國土統一很早,幾千年沒大變。土耳其完全不同,同一疆域,先後更替古希臘、古羅馬、拜占庭帝國、奧斯曼帝國(加上現在的土耳其共和國),覆蓋4組文明。我在歐洲博物館看到的所有古希臘古羅馬雕塑,和伊斯坦布爾博物館收藏一模一樣,原來土耳其是這麼回事兒!




現代秘史

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「四人幫」接受審判(資料圖)

王洪文,在上海「工人革命造反總司令部」當「造反司令」,是搞打、砸、搶、抄、抓起家的。他自己也承認是「順潮流,趕浪頭,逞威風,成一霸」的。他連馬克思主義的起碼常識都沒有,只不過從廣播上聽到、從報紙上看見幾個「造反有理,一反到底就是勝利」的字句,接過來喊叫,居然最後混到了馬克思主義政黨領導人的地位。

在訊問談話期間,我們發現他根本說不清什麼是馬克思列寧主義、毛澤東思想的基本原理;什麼叫作修正主義,怎樣算「左傾」,如何屬於右傾。他由中央委員到中央政治局委員,政治局常委,中央副主席,不僅廣大幹部群眾認為荒謬,連自己也感到「莫名其妙」,「做夢也沒有想到」。

就連在「四人幫」內部,他也被其他三人罵為不理“正事”“白相人”。但在揮霍國家財產,搞生活享受上,他卻是後來居上。他一個人在北京和上海就佔有九輛汽車;到外地,當時他坐飛機,還嫌三叉戟小,要求派國內最大的波音707。他差不多每天都要大夫為他推拿一兩個小時。他一起床,就得喝一杯濃咖啡,或者吃興奮劑;睡前要喝一杯西洋參湯。一日三餐,頓頓雞鴨魚肉還嫌不夠,要吃燕窩,法國菜烤蛤蜊、炸牛排、牛尾湯等,喝的是茅台、人蔘、三鞭等名酒。

影和淫穢錄像上頭。他還發明了一種摔手錶的遊戲,一邊玩一邊說:「反正不花錢,摔壞了再到上海去拿。」他釣魚,要有好幾個女護士服侍左右,為他打傘遮陽,並剝了橘子一瓣一瓣喂進他嘴裏。每當有文件或送批的報告來了,他都讓秘書廖祖康代看文件,並替他在文件上畫圈、批字。

在交代問題時,王洪文稱他的人生中有兩個想不到:一個是青雲直上「想不到」,一個是轉眼變成被審查對象「想不到」。訊問中他說他得了一種癔病,時而感覺千軍萬馬,時而冷寂心慌,時而靜得可怕,時而兩耳雷鳴,大約就是這種暴漲暴落留下的後遺症。不過,據我們觀察,在交代問題的絕大多數時間,他的神志還是清醒的。

一般情況下的表現,王洪文表現得很願意交代,比較老實,比較溫順,很有願意悔過認罪的樣子。

他也交代了一些問題,例如,1974年在人民大會堂開政治局會議,他把鄧小平在江青的質問下如何頂撞江青,江青怎樣大發雷霆,張春橋污衊鄧小平「又跳出來了」;他們四人如何相約去釣魚台十七號樓舉行秘密會議,作出了妄圖阻止毛澤東任命鄧小平為第一副總理的決定;以及當晚他回去就寢,接了好幾個電話,怎樣密調三叉戟飛到長沙,毛主席如何斥責他們;以及因心情不舒暢,沒有按照毛主席的指示在長沙多住幾天,買了許多橘子,就飛回北京,跟江青、張春橋、姚文元,還有王海容、唐聞生一邊吃橘子,一邊發牢騷,都說得很清楚,很詳細。

但是,他對那次自己在毛主席面前誣陷周總理,說什麼「北京大有廬山會議的味道」,卻不正面答覆,只是自言自語、自問自答地耍花招說:“我那次談到了周總理嗎?我沒有提到周總理吧?我會說周總理嗎?好像我只說了鄧小平和江青吵架的事似的……”當問他為什麼去長沙之前,不向在北京住醫院的周恩來彙報時,他幫作吃驚地說:“哎呀,這麼重要的問題,我怎麼當時就想不到了呢?我當時怎麼就沒想到呢?”一副既要裝老實,又想耍滑頭的醜態。

另一次,我們就王洪文利用所謂「伍豪事件」整周恩來之事,找他談話,他再度在我們面前拙劣地表演了一番。

伍豪是周恩來的別名。1932年,在國民黨特務機關的策划下,上海的《時報》於2月16日、17日,《申報》於20日、21日,連續刊登了一個伍豪等243人脫離共產黨的啟事,以此來瓦解共產黨,破壞周恩來的名譽。這時周恩來已到了江西中央蘇區,上海的中共組織隨即在2月22日《申報》上登出啟事,意在闢謠。2月27日,又在我黨創辦的《實報》上刊登伍豪啟事,戳穿國民黨特務機關的陰謀。3月4日,中共又通過《申報》刊登《巴和律師代表周少山的緊要啟事》,進一步闢謠。

這本來是一件十分清楚的事情,但在「文化大革命」中有人又把它翻了出來。江青集團如獲至寶,要用國民黨機關製造的,早在1932年就已經破產的謠言,來誣陷周恩來,從而製造一個打倒周恩來所代表的老一輩無產階級革命家的“重型炮彈”。

在毛澤東主持的一次政治局會議上,有了解當時情況的同志,用事實對國民黨特務機關和江青從不同角度誣陷周恩來的問題,給予了有力批駁,並且點著當時裝著閉目養神的康生,指出他是熟知真相的。康生這才承認了事實,點了頭。毛澤東當時做結論說:「這件事情已經搞清楚了,是國民黨製造的謠言。」

然而,江青反革命集團並不死心,王洪文在毛主席已經作了結論以後,還下令給他在上海圖書館的小兄弟,要他們繼續搞有關「伍豪事件」的材料。

當我們訊問此事,王洪文對他曾在毛主席已經對「伍豪事件」作了結論後,仍然藉此整周恩來的事實矢口否認,還賭咒發誓、捶胸頓足地說他“絕對不會反對周總理。”

對他的抵賴,我們出示了他在毛主席作結論的政治局會議後,他本人還要搞「伍豪事件」的親筆批示。面對證據,他緊張得大汗淋漓,尷尬不堪地自言自語說:“我,我怎麼會在這個時候,還,還有這樣的批示呢?我,我怎麼會……?”

我們追問:「這是不是你自己寫的呢?」他見白紙黑字,再無法推脫,不得不說:“這,這倒是我,我的字……”

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