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黎智英案|李宇軒:曾與陳梓華討論做「枱面人」 離港成立「香港流亡政府」

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黎智英案|李宇軒:曾與陳梓華討論做「枱面人」 離港成立「香港流亡政府」

2024年04月09日 12:33 最後更新:04月10日 07:29

壹傳媒創辦人黎智英與《蘋果日報》3間相關公司涉串謀勾結外國勢力案,4月9日進行第五十六日聆訊。 從犯證人、「十二港人」之一李宇軒第十三日作供稱,曾與陳梓華於Signal討論要「浮上枱面」,即以真實姓名進行社運活動,因認為「重光團隊」需改變,當時出現「權力真空」,故需找人當「枱面人」,更要離港到海外成立「香港流亡政府」,惟最終兩人討論未有結論;而黎智英被捕後,曾有SWHK(重光團隊)成員問及應否把與黎關係密切的陳梓華「踢出」Telegram群組,因疑其TG用戶名稱是「黎的兒子」,而在2020年8月10日李被捕後,陳梓華曾傳訊息給他指部分政客及商人正與黎智英「割蓆」。

控方今續圍繞李宇軒與陳梓華在2020年7月23日的Signal對話訊息提問,在對話中,陳梓華提到「你安排好晒香港D野未?」,又指「你去打最終件事會係,你身邊所有人都會照肺」。當時李回應「我搞掂咗要搞嘅家人s」,李昨(8日)供稱,「打」指的是「浮上枱面」、「做枱面人」,不再匿名。

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壹傳媒創辦人黎智英與《蘋果日報》3間相關公司涉串謀勾結外國勢力案,4月9日進行第五十六日聆訊。 從犯證人、「十二港人」之一李宇軒第十三日作供稱,曾與陳梓華於Signal討論要「浮上枱面」,即以真實姓名進行社運活動,因認為「重光團隊」需改變,當時出現「權力真空」,故需找人當「枱面人」,更要離港到海外成立「香港流亡政府」,惟最終兩人討論未有結論;而黎智英被捕後,曾有SWHK(重光團隊)成員問及應否把與黎關係密切的陳梓華「踢出」Telegram群組,因疑其TG用戶名稱是「黎的兒子」,而在2020年8月10日李被捕後,陳梓華曾傳訊息給他指部分政客及商人正與黎智英「割蓆」。

李宇軒及陳梓華討論是否離港的對話中,曾提及本土民主前線召集人黃台仰。

控方今續圍繞李宇軒與陳梓華在2020年7月23日的Signal對話訊息提問,在對話中,陳梓華提到「你安排好晒香港D野未?」,又指「你去打最終件事會係,你身邊所有人都會照肺」。當時李回應「我搞掂咗要搞嘅家人s」,李昨(8日)供稱,「打」指的是「浮上枱面」、「做枱面人」,不再匿名。

討論要做「枱面人」 曾提及黃台仰、陳浩天、鄭文傑等人

黎智英被捕後,曾有SWHK成員問及應否把與黎關係密切的陳梓華「踢出」TG群組。(圖片來源:星島日報)

李:香港跌入有政治迫害環境 要在外地成立政府

載着黎智英的囚車到庭。 巴士的報記者攝

黎智英被捕 有人問是否需「踢走」陳梓華 疑陳TG用戶係「黎其中一個仔」

黎的妻兒到庭旁聽。 巴士的報記者攝

黎今穿白色外套白恤衫到庭,其妻及子女均續到庭聽審。

黎的女兒到庭聽審。 巴士的報記者攝

黎的女兒到庭聽審。 巴士的報記者攝

在第五十五日的聆訊中,李宇軒供稱,他曾列席「對華跨國議會聯盟」(IPAC)檢視香港引渡修例的會議,據會議記錄,顯示會議目標是要求各國取消與港的引渡條例,不移交逃犯至香港或中國,惟最終未達共識,但認同加拿大推翻香港逃犯條例,「重光團隊」又去信捷克、愛爾蘭及葡萄牙外交部,籲暫停與港引渡協議。另日跨黨派議員成立「對中政策相關國會議員聯盟」(JPAC),籲設「救生艇政策」、進行馬格尼茨基制裁等,裴倫德介紹英金融家Bill Browder 助推動馬格尼茨基制裁;而IPAC又舉行會議討論《國安法》實施後,未來行動包括勸阻英國法官成為香港非常任法官,及減少對中國的戰略依賴,而列席者包括羅冠聰及黃台仰。

控方續追問其意思,李解釋當時有社運人士公開真實姓名、即「枱面人」,「枱底人」則是匿名社運人士,如在Telegram有很多人、李也不知道他們的真實姓名,而在「浮上枱面」後,會續進行國際游說等工作。

李宇軒及陳梓華討論是否離港的對話中,曾提及本土民主前線召集人黃台仰。

李宇軒及陳梓華討論是否離港的對話中,曾提及本土民主前線召集人黃台仰。

討論要做「枱面人」 曾提及黃台仰、陳浩天、鄭文傑等人 

控方又問及,當時李指安排好家人,是甚麼意思?李指,因有「political prosecution(政治檢控)嘅地方喺香港,唔係第度,所以要安排好喺香港嘅嘢」。控方追問,意指李要離開或留在香港?李指「無論離開定留喺香港,都要 settle(安頓)喺香港嘅嘢」。

法官李運騰問及兩人的對話背景,並指留意到兩人提及一系列的人名,包括前香港民族黨召集人陳浩天、本土民主前線召集人黃台仰、英國駐港總領事館前僱員鄭文傑及梁繼平等人。

認為有「權力真空」 需有人離港成立「流亡政府」

李指,當時與陳梓華討論自己未來方向,陳認為SWHK需要改變,兩人討論國際形勢,並得出結論認為有「power vacuum(權力真空)」,遂討論可否找人當「枱面人」去提供動力。李當時在Signal提到「要至少一個枱面人,離開香港,去第度開政府」,李庭上解釋,「開政府」即離港到其他地方設立「香港流亡政府」。

法官李運騰追問,兩人當時是否認真討論,李在訊息問「『堅』真搵個枱面人離開香港去開政府?」「堅係 T 做」、「你(陳)真係諗住咁做」?李指,當時正考慮此提議,但最終沒結論,「因為都無枱面人」。李亦確認陳梓華當時因沒有適合人選,曾表示「X咁我做啦X」,但後來想起未諮詢「本土民主前線」及「學生動源」的人,討論最終沒結果。

李:香港跌入有政治迫害環境 要在外地成立政府 

對話提及的「照肺」,李解釋,「照肺」意指政治逼害或者政治檢控。李當時回應「無論我打唔打都好,政權要照佢哋肺嘅話,都會照肺」,「政權要 backdate(追溯) 嘅law(法律)都會去照 backdate」,李指「無論我打唔打,政權要照肺或者秋後算賬,都會照做」,因此其判斷是「似乎其他人照唔照肺呢,似乎唔係取決於我打唔打嘅問題」。

李官又問及,當時《國安法》已生效,李有機會細閱《國安法》條文,為何仍「企出嚟」,離開香港去外地設立「香港流亡政府」?李指,若他不站出來,香港依然會被內地控制的香港政府統治,「所以(香港)已跌入有政治迫害的環境入邊,即係已經夠差」,才希望在香港以外的地方成立政府。

李又提到,設立「香港流亡政府」有兩個先決條件,一為不可設立在香港,「因為如果喺香港會比香港政權冚檔」;二為一定要有「枱面人」,「因為如果只係得枱底人嘅政府,no one will take it seriously (沒有人會認真看待)」。李又指,如有流亡政府,便會先做流亡政府,才做國際游說,但如無流亡政府,則只會做國際游說。

黎智英被捕後,曾有SWHK成員問及應否把與黎關係密切的陳梓華「踢出」TG群組。(圖片來源:星島日報)

黎智英被捕後,曾有SWHK成員問及應否把與黎關係密切的陳梓華「踢出」TG群組。(圖片來源:星島日報)

黎智英被捕  有人問是否需「踢走」陳梓華 疑陳TG用戶係「黎其中一個仔」  

控方又展示,李與陳梓華於2020年8月10日的對話紀錄,李當時稱:「組員問,使唔使踢你出TG?因為肥佬黎出咗事」,陳梓華當時回覆:「no need (沒有需要)」。李庭上指,他忘記當時所指的「組員」是否SWHK(重光團隊)成員Madison,但確認有組員曾私訊問他。法官杜麗冰一度問李:「Who is Fatty Lai? (誰是肥佬黎?)」,李指肥佬黎是黎智英。

李指當時傳訊息問陳梓華的Telegram用戶名稱是否「il__k」,又指有組員認為此用戶與黎的關係太緊密,懷疑該用戶是「肥佬黎其中一個仔嘅account(帳戶)」,但陳當時直認其Telegram用戶名稱正是「il__k」。

李被捕後 陳梓華傳訊息指部分政客及商人正與黎割蓆

李又指,每次有事發生,如「有人畀警察拉」,的確有人叫他及身在香港的SWHK成員離開香港,陳梓華當時聽到李問及陳梓華會否考慮走,陳即指:「走走走,我若離開,誰來帶隊」,陳亦向李稱:「Thanks for standing with me as always (謝謝你一如既往地與我站在一起)」。

李供稱,《國安法》生效後便有政治迫害,他與陳梓華在《國安法》實施前後,茶餘飯後亦會討論離開香港的利弊,「走唔走好,走嘅話做咩好」。法官李運騰問,當時李預計自己可能因違國安而被捕?李指「應該係話唔好 anticipate(期望),無論政權話關唔關條文事,都會搵到啲方法去拉我」。

李在2020年8月10日下午3時許被捕,陳梓華在當日下午約3時半向李傳訊息指:「Brother, leave me here - we can't afford one more lost in international line. (兄弟,我留在這裡—我們不能再在國際線上失去多一個成員了)」、「Some businessmen and politician are cutting ties with Jim. (一些商人和政客正在與黎智英切斷關係)」。

新聞稿SWHK中文名用「攬炒團隊」  李:部分成員不喜歡

控方展示一份從李的電腦中檢取的新聞稿,題為「英國國會議員報告證實香港警隊於示威活動行使暴力」,當中提到「英國國會『跨黨派香港小組』於今天正式發佈關於2019年香港警隊如何對待人道救援工作者的獨立調查結果。」、「我們亦支持APPG(英國國會『跨黨派香港小組』)提出的建議方案,針對容許警暴的官員實施馬格尼茨基式制裁……」。

控方問及,「英國國會跨黨派國會香港小組」(APPG)新聞稿與SWHK有何關係?李指「 SWHK engage咗Whitehouse consultancy,跟住我唔肯定Whitehouse consultancy(白宮顧問公司)喺UK嗰邊,exactly(確實)點幫 APPG on HK member(跨黨派國會小組香港成員)」。而該新聞稿日期為2020年8月4日;英文版新聞稿中提到SWHK,但中文版則採用「攬炒團隊」。李指,SWHK有關「英國國會跨黨派香港小組」的新聞稿是由SWHK成員透過TG傳給他。

法官杜麗冰關注,新聞稿上SWHK 的中文名是「攬炒團隊」。控方補充,APPG新聞稿亦將 SWHK譯為「攬炒團隊」。法官李運騰問及,「攬炒團隊」名稱是否常見於新聞發布會?李指當時SWHK成員對於中文名仍有爭議,但認為與其斟酌名字,不如去做其他更有意義的事,而因一般發布新聞稿是由「攬炒巴」劉祖廸那邊負責,故為接觸其受眾,較有迴響,亦較常用「攬炒團隊」或相關標籤。李又同意在2020年8月,當時部分SWHK成員即使不喜歡「攬炒團隊」這名稱,亦會在某些情況下容忍。

SWHK進行國際游說時 身份代表「香港人」

法官李運騰問及,當時SWHK有沒有「枱面人」?李稱自己算是使用真實身份「做過幾次枱面人」,而英國方面亦一定有人用真實身份去見議員,但他不清楚是甚麼人,又指「攬炒巴」或可算是「枱面人」。惟李指,SWHK對於「枱面人」沒有共識,不同成員會在不同場合以SWHK身份去見不同人士,而在國際游說時,他們其實也不是代表SWHK,而是代表「香港人」去游說,「咁就有一班 SWHK或者其他港人組織去做 volunteer(義務)去 facilitate (促成)個 lobbying(游說),例如「攬炒巴」,「村長」及張亦澄亦曾與日本時任議員山尾志櫻里見面」。

控方另展示SWHK網頁,提到「We further support the APPG’s call for Magnitsky-style sanction」,詢問SWHK 是否支持APPG 呼籲制裁?李同意。

控方展示,在李電腦中檢取的APPG新聞稿,題為「APPG Inquiry report reveals Hong Kong tolerated the abuse of humanitarian and medical workers (APPG調查報告揭露香港容忍對人道主義者和醫療人員的虐待行為)」、SWHK新聞稿「美國國會議員報告證實香港警察於示威行動行使暴力」。李指,當年有一名SWHK成員向他提供此新聞稿,但他在APPG調查中沒任何角色,認為應是英國國會及SWHK英國成員合作,而SWHK協助支付英國白宮顧問有限公司的顧問費,但他不知APPG與SWHK英國成員「傾咗啲咩」,當時SWHK成員傳給他作參考之用。

法官李運騰引述文件內容提及,報告參考了逾1,000份證據,屬於大型研討,當時李是否得悉有相關研討?李指當時知道「有啲唔同嘅inquiry going on(調查進行中),但我冇pay attention(留意)邊個打邊個」,他亦沒參與相關研討。

李電腦中檢取「香港人權民主法案潛在制裁目標調查報告」 涉30人制裁名單  

控方再展示另一份從李電腦檢取的文件,題為「Investigation Report of potential Sanction targets for Hong Kong Human Right democracy Act(香港人權民主法案潛在制裁目標調查報告)」及「Phase 1- The Gang of Thirty」。文件顯示,部分制裁目標,分成6個類別,包括香港官員前行政長官林鄭月娥等、中國官員、行會成員、香港警務處 、親北京媒體 (Pro-Beijing Media)等,共涉30人,敦促其他國家像美國一樣,通過「香港人權與民主法案」及「全球馬格尼茨基人權問責法」。李指不記得由誰及何時向他提供相關報告,他收到後亦沒跟進,不知道報告最終有否公開。

控方另展示「SWHK IPAC」的TG群組,當中李發出訊息提及立法會選舉被「DQ」名單,包括楊岳橋、郭榮鏗及黃之鋒等人。而英國保守黨人權委員會委員裴倫德透過IPAC發聲明,並由李上載至網上。

李解釋,當時「氣象巴打」整合了《眾新聞》有關立法會議員被取消資格的資料,他翻譯成英文後,把人名和圖片傳送給裴倫德,裴後來回覆相關資料已加入聲明;李確認他把聲明上載到「對華政策跨國議會聯盟」(IPAC)網站。法官 杜麗冰問及,李是否亦負責為JPAC翻譯聲明,李確認自己與其他人有將聲明翻譯成日文版,但他不知JPAC是否有其獨立網站。控方又問到,該聲明有否發布到IPAC Twitter帳戶,李稱自己沒有IPAC Twitter的存取權。

載着黎智英的囚車到庭。 巴士的報記者攝

載着黎智英的囚車到庭。 巴士的報記者攝

黎今穿白色外套白恤衫到庭,其妻及子女均續到庭聽審。

黎的妻兒到庭旁聽。 巴士的報記者攝

黎的妻兒到庭旁聽。 巴士的報記者攝

黎的女兒到庭聽審。 巴士的報記者攝

黎的女兒到庭聽審。 巴士的報記者攝

在第五十五日的聆訊中,李宇軒供稱,他曾列席「對華跨國議會聯盟」(IPAC)檢視香港引渡修例的會議,據會議記錄,顯示會議目標是要求各國取消與港的引渡條例,不移交逃犯至香港或中國,惟最終未達共識,但認同加拿大推翻香港逃犯條例,「重光團隊」又去信捷克、愛爾蘭及葡萄牙外交部,籲暫停與港引渡協議。另日跨黨派議員成立「對中政策相關國會議員聯盟」(JPAC),籲設「救生艇政策」、進行馬格尼茨基制裁等,裴倫德介紹英金融家Bill Browder 助推動馬格尼茨基制裁;而IPAC又舉行會議討論《國安法》實施後,未來行動包括勸阻英國法官成為香港非常任法官,及減少對中國的戰略依賴,而列席者包括羅冠聰及黃台仰。

壹傳媒創辦人黎智英與《蘋果日報》3間相關公司涉串謀勾結外國勢力案,第六十八日聆訊下午繼續。 第五名從犯證人、律師助理陳梓華續接受辯方盤問時承認,自己在庭上有新證供,未有在與警方錄影會面及書面供詞上提及,如他與黎智英第四次會面,當時在黎的座駕上,黎指「我唔係唔支持勇武,只係我需要迎合西方(要求),去獲得國際支持」,陳同意在書面供詞中沒提及此事,但強調黎有講過。

載着黎智英的囚車離開法庭。 巴士的報記者攝

載着黎智英的囚車離開法庭。 巴士的報記者攝

辯方續問及陳梓華與警方會面情況。辯方指,除提及身體狀況、收押所生活、「抱怨」及情緒崩潰的情況外,陳有否談及其他事情?陳指沒有。

至於紀錄顯示,警方於2021年5月14日或之前到荔枝角收押所探陳,但同月21日或之後改到小欖精神病治療中心探陳。辯方問,當時是否因其情緒狀態而轉至小欖?陳指不知道。辯方問陳所指的情緒崩潰情況,當時有否接受醫療介入治療?陳指沒有。辯方指,所以陳的情況還未嚴重至需要醫療介入?陳確認。

陳確認庭上有新證供 與警方錄影會面及書面供詞均沒提及 

辯方又指,警方與陳進行錄影會面時,已表明正調查「串謀勾結外國勢力」案,涉及黎智英、Mark Simon、李宇軒及劉祖廸等人。辯方指,當時陳明白他須把與上述人物相關的會面情況、電話及訊息溝通,盡其所能告知警方,亦需要把一些與要求外國制裁、封鎖等相關內容,盡其所能告知警方,陳確認。

辯方續指,陳供稱曾與黎智英會面 6 次,當他於錄口供時,警方最後問陳會否有補充等,辯方展示其中一次例子,當中警方問陳「咁嗰次嘅見面仲有冇講其他嘢?」辯方指針對第5次陳與黎在台北的會面,警方亦有問他「你有冇其他嘢想講呀?」,辯方指陳在方主問時,欲提及不少新證供,而這些新證供,在早前錄影會面及書面供詞,均沒提及,陳確認。

黎於第四次會面中曾提及自己並非不支持勇武 

辯方舉例,陳梓華提到自己與黎在其座駕的第四次會面時,當時黎稱「我唔係唔支持勇武,只係我需要迎合西方(要求),去獲得國際支持」。辯方展示陳在2021年5月4日錄取書面供詞中,陳當時稱「2020年3至5月,我第四次同黎智英見面……」「黎智英表示年輕一輩的國際游說……年青人要專心選舉工作,集結民氣……集中非建制派的選票、由於過去一年,年青人積極參加社會運動,希望透過初選集結年青的政治素人吸引年青人投票……」。

辯方展示書面供詞,陳沒提過黎當時稱自己並非不支持「勇武」,陳稱「但佢有講過呀嘛」,惟同意自己書面供詞沒提及。

陳梓華曾供稱,劉祖廸個人願聽隨黎的建議,結合不同板塊及國際游說時「認識多啲枱底人」的方向,惟站在「攬炒團隊」角度,需跟李宇軒商量。

陳梓華曾供稱,劉祖廸個人願聽隨黎的建議,結合不同板塊及國際游說時「認識多啲枱底人」的方向,惟站在「攬炒團隊」角度,需跟李宇軒商量。

2020年1 月台北的第5次會面中,陳早前供稱劉祖廸曾表示他個人願意合作,團結議會、海外組織、街頭力量、「國際線」及商人等不同板塊,及國際游說需「認識多啲枱底人」的方向,以推動制裁,但就「攬炒團隊」而言,要跟「rip」商量,陳告知黎「rip」是李宇軒。辯方質疑,同樣地相關內容並無在陳的書面供詞提及,陳確認。另由李宇軒負責的「日本線」與枱底人接觸方面出現困難、要求Mark Simon出面調停在美港人組織的意見分歧,李宇軒十分頑固及不願離港,均沒在書面供詞或錄影會面謄本提及過。

陳承認未在書面證供提及 黎於國安法生效後要求續打「國際線」 

另辯方指2020年6月16日陳與黎於壹傳媒大樓第六次會面,當時曾與黎討論《國安法》,表示憂慮並指「我認為應該要褪,全部人都唔應該再倡議制裁」,陳當年曾否與黎討論IPAC資金;陳供稱黎在《國安法》生效後,仍要求陳與其他人在文宣及國際線「都要繼續做」,「要支持初選」,上述均沒在書面供詞記載。陳同意,並指「正確,並無咁寫低」。

在辯方盤問下,陳又確認自己在書面供詞中沒提過自己擔心李宇軒被捕會影響到IPAC,並與Mark Simon討論;陳亦同意書面供詞中沒提過在《國安法》生效後、他曾與Mark Simon討論SWHK「日本線」。

載着陳梓華的囚車離開法庭。 巴士的報記者攝

載着陳梓華的囚車離開法庭。 巴士的報記者攝

法官關注辯方盤問方式對證人不公

辯方其後擬詢問陳有否在警方錄影會面中提過上述事情。法官杜麗冰關注,辯方須具體指出相關證供。辯方指希望提調高效率,故不逐一提及相關證供,杜官提醒辯方認為有此必要,認為辯方在沒提供口供或錄影會面紀錄予陳的情況下進行盤問,會對陳造成不公。

辯方提議先由辯方向陳提供17條辯方問題,待陳翻看錄影會面謄本後,在星期五(5月3日)聆訊時再回答。3位法官關注問題的翻譯事宜,認為不宜在法官缺席下處理。經商討後,辯方決定在庭上先向陳提供問題,再由法庭傳譯翻譯,把17條問題列印給法庭。辯方提出14項證供,指陳於庭上曾提及,惟在警方錄影會面及供詞沒有。

案件周五(5月3日)再續。控方將提供近700頁錄影會面謄本及書面供詞,讓陳在庭內在律師陪同下閱讀,以預備辯方在本周五的盤問。

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