黎智英案｜裴倫德指要消滅中共 香港將受牽連 李宇軒：港人樂意「攬炒」 同意「解放香港」

壹傳媒創辦人黎智英與《蘋果日報》3間相關公司涉串謀勾結外國勢力案，3月28日展開第五十四日聆訊。 從犯證人、「十二港人」之一李宇軒第十一日作供稱，英國保守黨人權委員會委員裴倫德曾與他在Telegram訊息中討論香港當前政局，裴提到要懲罰或消滅中共，香港將受牽連，而李理解即是「攬炒」，並回答指港人樂意扮演此角色；而裴又問李《國安法》實施後，香港將會怎樣，國際或英國可作配合，當時李認為示威已無實際作用，相對只出譴責聲明，應實施制裁。

李宇軒今續穿長袖白恤衫到庭，接受控方副刑事檢控專員周天行提問。控方展示，李和英國保守黨人權委員會委員裴倫德（Luke de Pulford）在2020年6月26日的Telegram對話訊息。

當時裴倫德指「Andy, I think our strategy need to pivot（Andy (李宇軒) 我認為需要調整策略）」、「The chapter is lost（這章節遺失了）」，李回應：「as in, NSL will pass, and the contents will be palatable to the diplomatic circle?（例如《國安法》將通過，其內容外交圈子會覺得好？）」

裴倫德指要調整策略 要消滅中共 香港將受牽連 

控方問及，裴倫德所指的「策略」是甚麼？李解釋「冇乜特別指明係咩strategy，general（一般）」，因此他詢問對方是否指《國安法》。

裴倫德又指「The question now is how to punish, divide and conquer……HK will be collateral. （問題在於如何懲罰、分裂及征服……香港將受牽連）」，裴指「how to use the terrible things that will happen in HK over the next six months to kill the CCP（如何用香港未來6個月將發生的糟糕事件去消滅中共）」。

裴倫德與李的對話訊息顯示，兩人提到「攬炒」及制裁。 （網上截圖)

李：港人樂意扮演「攬炒」角色

李對裴倫德稱「香港將受牽連」，當時回覆稱「this we know and we are very happy to play this role（這我們知道，我們樂意扮演這角色）」。李庭上指，認為裴倫德意思是當時香港在「Geopolitics（地緣政治）嘅大局會變成一個suffer collateral damage（承受附帶損害），他回覆中的「我們」是指香港人，而對於裴倫德提到的「collateral」，他理解為即「攬炒」，故他認為港人樂於扮演「攬炒」的角色。法官李運騰問及，甚麼是「攬炒」？李稱「對大家都有傷害嘅嘢」；李官問：「你是否樂意付上代價？」，李同意。

李：示威已沒實際作用 陶輝或其他人應受制裁 

當時裴倫德又稱「Right now, the absence of a demonstration against the background of many previous demonstrations. Means that the NSL will not be as big as it should be（以前有多次示威，對比目前沒有示威活動，意味《國安法》不像其應有的那麼重大。）」李當時回覆指「we even tried to use them to not to persuade HK govt/ Beijing govt to make changes; but to persuade int’l govt to make changes; so far we haven’t seen concrete sanctions falling upon, say Dover or other perpetrators; they still roam free and all we get are “condemn” statements. （我們甚至嘗試利用它們（示威），並非說服香港政府/北京政府作出改變；而是說服國際政府作出改變；像 Dover或其他犯罪者，到目前為止，我們還沒有看到具體制裁措施；他們仍逍遙法外，我們只得到「譴責」聲明）」。

李解釋，按前文後理，當時兩人討論香港還有沒有示威，李稱短期內應該不會再有大規模示威，因香港人覺得示威沒實際用途，當時預計《國安法》立法，裴倫德希望李估計香港之後會發生甚麼事，裴倫德則以國際或英國角度作回應。

法官李運騰問及，李的訊息是希望說服裴倫德做一些事情？李稱「我諗可以 read（理解）呢度 subtext（潛台詞）係『如果你做多過出 condemn statement （譴責聲明）嘅嘢就好啦』」。法官杜麗冰問及，誰是 Dover？李指是一個指揮鎮壓示威的高級警察，「喺佢鎮壓嘅示威入面，有人發現有啲 human right violation（侵犯人權），但唔記得係咩」。

裴倫德指應先改變中國 李認為應聚焦香港  

控方續展示兩人對話，裴倫德指「we actually need more of this if we are going to take down the CCP（如果我們要推翻中共的話，實際上需要做更多事情）」，李當時回應「the thing is, our aim is to first establish HK, taking down CCP might be a secondary motive but it will never be a strong motive for HKers to consider sacrificing themselves.」、「We campaign for Hong Kong, not for some democratic changes at Beijing level （問題是我們首要目標是建立香港，推翻中共可能是次要，這不會是強烈動機，讓香港人考慮犧牲自己。我們的運動是為了香港，而不是在北京層面作出民主改革）」。李指，推翻中國政權是上一輩感興趣的事，當中包括李柱銘，而李這一輩則著重如何從政權手中解放香港。但裴則堅持，中國政權才是李的敵人。

法官李運騰問及，兩人是否在辯論？李指「都有啲」，李認為運動應以香港為中心，但裴覺得運動應由北京開始。李官追問，裴的看法比李更廣更遠？李同意。他解釋，裴認為首要中國作出改變，然後才可解決到香港的問題，惟「我就覺得無論中國嗰邊有冇改變都好，我個 focus（焦點）就係喺香港本身嗰度」。但裴認為「The best we can now hope for it global recalibration, to punish China into division and political change. And the best catalyst for that is severe conflict （全球對華策略需做出調整，要逼中國分化及推動政權轉變，而激烈抗爭則是最佳催化劑）」 ，並建議繼續推進示威。

裴倫德提「推翻中共」 李認為「解放香港」才是目的  

對話訊息顯示，當時李指「take down CCP might be a mean to liberate HK (the end)（推翻中共可能是解放香港的手段（最後）」，裴倫德當時回應「if the end is self government, the means is the destruction of the CCP（如果最後目的是自治，手段就是消滅中共）」。

控方問及，「打倒中共」想達到甚麼目的？李指「解放香港」，即「由中共手中解放出嚟，做返香港人」。法官李運騰追問，李昨（27 日）供稱，IPAC 並非倡議「港獨」，但現提及「解放香港」？李稱「睇邊個 context（情境）⋯嗰個 context 我就唔係 advocate for Hong Kong independence（提倡港獨），喺呢個context裡面，我唔反對呢條 line（說法）」。

裴倫德指要打敗敵人及佔領陣地 李：要針對性制裁 

裴倫德當時又指「I have learned a few things in politics, Andy」、「Number 1 is that you always have an enemy」、「Number 2 is that the way to beat the enemy is to divide his troops, hit him very hard, and occupy his ground. （Andy，我在政治上學到幾件事，第一，你永遠都有敵人；第二，打敗敵人的方法是瓜分其軍隊、重擊、佔領其陣地）」。 李當時回應「I thought this is exactly what we have been trying to do, thats why Sanctions have been on top of wishlists. esp targeted sanctions.（這正是我們一直在努力做的事情，這就是為甚麼制裁一直是我們的願望清單首位，特別是針對性制裁）」。

控方問及，訊息提及的制裁對象是誰？李解釋，是侵犯香港人權的加害者。控方追問，李為何特別提到「針對性制裁」？李稱「針對性制裁」是針對特定人物，比針對領域的制裁，帶來較少影響。

李又在訊息稱「it is HK authority + Beijing authority as far as they control HK, if you ask about enemy」（如果你問（誰是）敵人，那就是香港政權和控制香港的北京政權）。法官李運騰問及，他為何這樣說？李解釋，當時香港自由、民主環境被壓縮的政治環境，是由北京支持的香港政權造成。

黎的長子黎見恩到庭旁聽。 巴士的報記者攝

黎今穿深啡色西裝和白恤衫，甫到庭即與其律師團隊商討；而黎從美國返港的女兒Jade Lai及外籍夫婿、長子黎見恩及幼女亦有前來旁聽。

黎從美國返港的女兒Jade Lai及外籍夫婿。 巴士的報記者攝

在第五十三日的聆訊中，李宇軒供稱，英保守黨人權委員會委員裴倫德有份成立「對華政策跨國議會聯盟」（IPAC），此組織集合多國議員，討論對華貿易依賴、《國安法》及引渡條例等議題，李亦確認曾助IPAC編寫網頁及打「日本線」；裴倫德又曾向黎智英交待IPAC情況，尋求傳媒支援。李指，他曾把兩篇由IPAC中央秘書處成員提供、涉及反對《國安法》及批評中共的文章在IPAC網頁上發佈；而《國安法》生效後，他曾與陳梓華論討是否離港；而「重光團隊」曾草擬《國安法》回應聲明，以負面描述《國安法》，冀國際社會強硬對抗中國，後李開設「SWHK IPAC」群組討論；李又曾提出以《馬格尼茨基人權法案》實施制裁，在IPAC首個線上會議，有日議員提出相關人權法案。

壹傳媒創辦人黎智英與《蘋果日報》3間相關公司涉串謀勾結外國勢力案，第六十七日聆訊下午繼續。 第五名從犯證人、律師助理陳梓華續接受辯方盤問，辯方提及與黎智英第六次會面前，兩人曾有WhatsApp對話訊息，當時《國安法》將生效，陳著黎「務必謹慎」，又在對話中避與黎談及外國制裁，因知道屬違法；另指因無印象黎曾提及《蘋果》英文版可增讀者訂閱數量，黎亦沒提過《國安法》下，要求制裁政府會違法。

載着黎智英的囚車離開法庭。 巴士的報記者攝(圖片來源:星島日報)

辯方問到2020年6月16日陳與黎的第六次會面於壹傳媒大樓。辯方指，當時尚未實施《國安法》，但預期《國安法》即將生效？陳確認。辯方問當時陳尚未知道《國安法》詳情？陳不同意。辯方追問，陳預先得到《國安法》的條文？陳指「我冇」。 辯方展示同年5月21日陳與黎之間的訊息，當中黎向陳發送《香港 01》有關《國安法》的新聞連結，隨後陳回應「事情至今，已經難以逆轉形勢，我唯一擔心是你與Martin及你們家人的自身安全，萬事請以自身安全與事業的存續為首要考慮。國安法主要針對境外內勇武人士，港獨分子及煽惑群眾人士，你務必謹慎。」

陳：當時知道外國制裁違《國安法》 無在WhatsApp訊息提及

法官李運騰指，當時陳似乎已知悉《國安法》針對的行為？陳指，因坊間當時已有大量討論，訊息內容是他的理解，但當時沒閱讀與《國安法》相關的新聞報道。李官指，但黎當時向陳發送了《香港 01》新聞連結，陳指當時沒回應黎，且認為《香港 01》「當時比較偏建制」，一般會閱讀 Telegram中互相分享的訊息。 辯方指，在訊息中陳並沒關注要求外國實施制裁的行為？陳指「喺呢個訊息冇」。辯方再問當時陳不認為要求外國實施制裁違反《國安法》？陳不同意。辯方追問，當時陳沒有與黎討論？陳解釋「當時冇提出，因為我知道犯法，我點會仲喺WhatsApp講自己做犯法嘅嘢？我依度已經講得好溫和其實。」

辯方續展示2020年5月21日陳與黎之間的對話訊息，黎稱「Let’s not worry about personal security. Once came out to join the fight for freedom one is prepared to fight to the last. We may not win but must persist. (我們都不要擔心個人安全，一旦出來抗爭，爭取自由，就準備好戰鬥到底。我們可能不會贏，但必須堅持）」。

陳提及Martin教「時勢造英雄」 考慮自己將留到最後

辯方問，陳會否視此訊息為黎鼓勵他打起精神？陳同意「其中一個諗法」；當時陳回覆黎「Martin taught me that “cometh the hour, cometh the man.” （Martin教導我「時勢造英雄」）」，辯方問「Martin」是指李柱銘？陳確認。辯方續問，陳稱「Martin taught me that “cometh the hour, cometh the man… If all of you fall. I will be the last man standing（李柱銘教導我「時勢造英雄」…如果你們都倒下了，我將是留到最後的人）」，此想法與陳本人有關？陳稱「我有咁嘅諗法」。

黎曾說《蘋果》英文版增訂閱數量 陳：無印象

辯方再問及2020年6月16日陳與黎第六次會面，陳確認當日從後門進入壹傳媒大樓，兩人討論《國安法》。辯方問陳從後門進入，因擔心被記者發現？陳稱「我冇印象係我表達呢個憂慮」。

辯方展示，兩人同日訊息，陳向黎稱「could you ask driver to call me in advance? For security purpose, probably best for me to jump on the car elsewhere.（你能讓司機提前打電話給我嗎？出於安全考慮，我或最好在其他地方上車）」，詢問陳是否擔心安全問題？陳不同意。

辯方問到，兩人見面時《蘋果》英文版是否已推出？陳稱「我相信係」。辯方指黎曾告訴陳，《蘋果》英文版可以增加讀者訂閱數量？陳稱「我冇印象佢有咁講」。辯方又指，黎曾說希望為訂閱讀者提供更多內容？陳不同意。

辯方展示2021年4月29日的錄影會面謄本，陳稱「咁我都問佢點解佢要做呢個英文版嘅《蘋果》喇。咁佢就話其實除咗第一樣嘢就係希望有多啲人去subscribe《蘋果》之外，提供到更加多啲資訊之外，其實佢個考慮都係就係希望喺國際層面上面，蘋果唔再係一個 local（本地）嘅香港報紙喇，而係一個國際報紙，即係亦都能夠準確咁樣將香港嘅一啲事情，反映到畀外國社會睇到」。

辯方指，陳當時提到黎稱推出《蘋果》英文版目的是，提供更多資訊；陳同意；另一方面，辯方指黎曾向陳稱不覺得《國安法》太嚴苛，其中一個原因是，疫情下示威減少；陳稱不確定。

陳：黎沒提過《國安法》下要求制裁屬違法

辯方展示同一錄影會面謄本，陳稱「咁佢（黎）就好樂觀咁，即係好老定咁樣樣，咁仲話佢唔覺得《國安法》會係一個好大嘅問題，只會係雷聲大雨點小，尤其是佢認為香港政府呢將呢樣嘢做出嚟呢，其實只不過係想做到寒蟬效應，咁因為當時嘅好多因為疫情關係喇，咁街頭上面已經少咗好多遊行」。

辯方指，陳認為黎預先知道《國安法》會如何？陳稱「佢當時畀我嘅感覺係」。辯方續指，黎沒向陳提過《國安法》下，要求制裁政府會變成違法行為？陳稱沒有。辯方再指，陳與黎在會面期間，沒討論過 SWHK（重光團隊）、「對華政策跨國議會聯盟」（IPAC），以及《蘋果》不斷虧蝕、經濟或商業上需要支援；陳一概不同意。

陳指他當李宇軒是朋友。

辯方問陳與李宇軒關係 陳：「我當佢朋友」

辯方另問及陳與李宇軒的關係。陳供稱兩人於2019年6月在Telegram因眾籌一事認識，之後兩度在金鐘見面。辯方問《國安法》生效前，兩人有否在其他場合見面？陳稱有，於2019年8至9月期間，「我哋係喺旺角食過飯，但應該唔係晚飯」，但《國安法》生效後沒再見面，確認兩人主要以Telegram聯絡。

辯方指，其實陳並不了解李宇軒的背景，包括其職業、教育程度，陳稱「唔係」。法官杜麗冰問及，背景是否包括家庭？法官李素蘭則指，背景是否包括年紀、出生日期？辯方再問，陳是否知道李的住址？陳稱「我知，我知佢住邊」。

辯方展示陳首次被捕，於2020 年 10 月 11 日的錄影會面謄本，陳指「我同佢（李宇軒）嘅關係係唔平等嘅，唔平等嘅關係就在於佢對我認知好多，佢會知道我住邊度，但我從來唔知道佢住邊度，佢會知道我職業係乜嘢，但我從來唔知佢職業係乜嘢⋯我同佢嘅關係應該咁講，佢知道我係信任佢嘅」。陳確認，當時他向警方提及上述事情，「當時我冇（講真話）」，辯方即追問，即陳向警方稱「我同佢（李宇軒）嘅關係係唔平等嘅，唔平等嘅關係就在於佢對我認知好多，佢會知道我住邊度，但我從來唔知道佢住邊度」是真話還是假話？陳稱是假話。

陳又同意，不清楚李宇軒所參加的所有民主活動、活動圈子，又同意他與李都可被視為民主活動的年輕一代。辯方指與其說兩人是朋友，不如形容兩人只是擁相同目標及互相認識的人？陳稱「我唔知佢點諗，但我當佢係朋友」。

陳在G20登報角色是找Mark Simon貸款及取《蘋果》信用額

辯方問及G20登報計劃，陳確認大部分群組成員都是匿名。辯方指，陳與群組關係並不密切？陳不同意。辯方展示2020年10月11日錄影會面謄本，陳稱「應該咁講，佢呢個群組，我本身就唔係一個好密切聯繫嘅群組嚟嘅」。辯方問陳，從沒加入G20的核心群組？陳同意。辯方再指，陳在登報計劃的角色，只是找Mark Simon貸款，陳補充「同埋攞《蘋果》嘅 credit」，亦沒參加設計及內容工作。辯方指，陳最終離開了G20群組？陳稱不是。

辯方展示有關錄影會面謄本，當時警員問陳「你有冇離開過呢個群組？」，陳稱「我離開咗呢個群組」。法官李運騰問及，陳是離開G20群組還是G20 Telegram群組？陳稱「我離開咗Telegram group」。辯方問如何成為G20群組成員？陳稱，不需要填寫特定申請表格，只要某人曾參與G20 其中一部分，即使佢最後離開該TG群組，但仍與G20成員聯繫，「咁其他人都會當佢仲係G20成員」。

載着陳梓華的囚車離開。 巴士的報記者攝(圖片來源:星島日報)

陳又確認，他沒參加第二次眾籌登報，第三次眾籌登報則只負責貸款。辯方問陳是否認為SWHK 是一個鬆散組織？陳指說法公允。辯方又問，陳是否SWHK成員？陳稱「初期成立嘅時候唔係」，至2020年6至7月才成為成員。

辯方展示同一錄影會面謄本，警員問陳「你自己本身係咪呢個組織裏面嘅成員？」陳稱「絕對唔係」。陳庭上指「絕對唔係呢個組織裏面嘅成員」是假的。

辯方指陳不知道李是SWHK成員；陳不同意。辯方展示同一錄影會面謄本，警員問陳「李宇軒係唔係（SWHK 成員）？」 陳稱「我自己係難以去界定，因為據我所知， Stand with Hong Kong 似乎係一個十分鬆散嘅組織，佢呢個組織裏面係分別有唔同嘅人士利用呢個名詞去做唔同嘅活動，李宇軒本人是否喺佢呢個組織嘅掌舵人，或者是否其中一員，我相信會有聯繫，因為至少佢會喺往後，佢喺傳媒上亦都有自稱過佢係有參與其中，一個義工咁樣樣」。辯方追問，當時陳不知道李是否SWHK成員？陳不同意。辯方再問，陳上述所言是真還是假？陳稱是假。

辯方問到李宇軒在Telegram顯示的名稱是「Freedom HK」？陳稱沒印象，不知道「Freedom HK」與SWHK有否分別，亦沒印象聽過「Freedom HK」。辯方指，陳不知道SWHK領袖成員是誰，他與SWHK領袖沒有關係，陳不同意。

陳同意想為李宇軒脫罪

辯方再展示錄影會面謄本，「咁我相信喺每一個組織都係，咁佢呢個組織裏面佢幾個領導⋯即係我嘅理解都係，唔似係得李宇軒一個囉」。陳解釋「我當時係想畀警察覺得，唔關李宇軒事」。法官李運騰聞言問，即陳想為李宇軒脫罪？陳同意。辯方則指，陳是向警方說謊，協助李宇軒脫罪？陳同意。

至於陳在錄影會面提到「因為我對於SWHK嘅某啲目的，甚或乎背景我一直有存疑，咁可能我會有貶抑，對佢哋一啲負面嘅評論，可能會係私底下同朋友上面或者會同家人有講過」。辯方問陳稱「（SWHK）背景我一直有存疑」是真還是假？陳稱是真。

陳承認想同SWHK撇清關係

辯方再問陳稱對SWHK有負面評論，是想為自己脫罪？陳稱「當時想同SWHK撇清關係」，同意向警方說謊。陳在錄影會面中，警員稱「你有冇參與其中？」，陳指「你講係游說工作？…冇」。辯方問，陳稱沒參與游說，是真還是假？陳表示此句是假，但補充沒組織報紙展。

辯方問及《國安法》實施後的情況，指陳不論在《國安法》實施前後，均沒參與IPAC的行動？陳確認沒有。辯方再問《國安法》實施後，陳有否為SWHK撰寫新聞稿、Facebook 帖文、Twitter 帖文？陳指沒有。

陳早前供稱SWHK 有「美國線」、「日本線」、「英國線」及「北歐線」。辯方問陳有否參與各線的活動，針對「美國線」，陳確認當時有成員聘請顧問公司，但陳自己指並無參與聘請顧問公司，而每當有成員在TG群組開會時，陳亦有參與討論。至於「日本線」、「英國線」及「北歐線」，陳確認並無參與。