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黎智英案|陳梓華:黎無講過所有示威都想非暴力 只在意傳媒報道畫面要和平

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黎智英案|陳梓華:黎無講過所有示威都想非暴力 只在意傳媒報道畫面要和平

2024年04月26日 12:10 最後更新:04月27日 12:18

壹傳媒創辦人黎智英與《蘋果日報》3間相關公司涉串謀勾結外國勢力案,4月26日進行第六十七日聆訊。 第五名從犯證人、律師助理陳梓華第九日作供,續接受辯方盤問,圍繞陳與黎智英的六次會面情況。陳同意與黎首次會面時,曾保證自己是非暴力示威者,亦同意黎曾提及和平威才可獲國際支持,要把暴力降溫,惟黎無提及「所有示威佢都想和平非暴力」,指黎在意傳媒報道的大規模示威不應有暴力畫面,因「美國唔希望見到咁樣」,又同意黎曾說過暴力會有反效果;但陳不同意辯方所指,黎沒在會面提及要成為「勇武派領袖」及「推爆政府」等,但同意黎反對「港獨」,但沒表示反對「攬炒」。

陳梓華續穿深灰色西裝到庭。辯方問及,陳是否同意「和理非」、合法示威,與暴力示威是有分別?陳同意。辯方再問「和理非」示威亦有「後線」,例如登報?陳稱要「要視乎登報嘅內容」。辯方指,暴力示威包括破壞物品、放火等?陳同意。

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載着陳梓華的囚車到庭。 巴士的報記者攝

載着陳梓華的囚車到庭。 巴士的報記者攝

陳指黎智英在意傳媒報道示威的畫面要和平,認為暴力帶來反效果。 (資料圖片)(圖片來源:星島日報)

陳指黎智英在意傳媒報道示威的畫面要和平,認為暴力帶來反效果。 (資料圖片)(圖片來源:星島日報)

陳與黎第五次會面在台北,當時「攬炒巴」劉祖廸也在場。

陳與黎第五次會面在台北,當時「攬炒巴」劉祖廸也在場。

載着黎智英的囚車到庭。 巴士的報記者攝

載着黎智英的囚車到庭。 巴士的報記者攝

載着陳梓華的囚車到庭。 巴士的報記者攝

載着陳梓華的囚車到庭。 巴士的報記者攝

陳曾向黎保證自己為非暴力示威者 

辯方圍繞陳與黎首次見面提問,陳曾向黎保證自己並非暴力示威者,陳同意。辯方再指,黎當時回應「好」,陳表示沒印象。辯方展示陳決定成為本案證人後、於2021年4月28日的錄影會面謄本,陳稱「佢(黎)想我去清楚表達,究竟其實我係和理非吖,定係勇武吖咁樣,咁就李柱銘呢,就好清晰咁話畀佢知道,其實我係一個和理非嚟嘅,咁佢就話『唔,咁好』」。

辯方指,黎當時稱暴力示威者行為會損害國際社會對香港的支持,故希望他們冷靜、和平示威,以獲得國際支持;陳同意。辯方續指,黎沒有說過陳早前在控方主問下提及的「淨化計劃」,而是說想運用他的傳媒平台,使暴力示威者冷靜下來,陳回答「佢唔係咁講,唔同意」。

辯方再展示同一錄影會面謄本,陳稱「當時佢都提出咗一樣嘢叫淨化計劃,佢想通過佢傳媒嘅力量去施行一個淨化計劃,令到呢啲咁暴力嘅示威者就將佢哋嘅暴力降溫,甚或乎受到控制」,陳稱「呢個就係佢所講嘅淨化」。

陳指黎智英在意傳媒報道示威的畫面要和平,認為暴力帶來反效果。 (資料圖片)(圖片來源:星島日報)

陳指黎智英在意傳媒報道示威的畫面要和平,認為暴力帶來反效果。 (資料圖片)(圖片來源:星島日報)

陳:黎無講過所有示威都想和平非暴力 在意傳媒報道畫面

辯方又指,黎在首次會面中曾指示威者襲警及破壞公物「有反效果」,而提出「(香港)獨立」會削弱民主運動,陳同意。辯方續稱,黎想所有示威都是理性非暴力,陳稱「佢無講過所有示威佢都想和平非暴力」。陳指「佢係話,美國唔希望見到咁樣嘅畫面」,而傳媒報導的畫面應該是和理非,「至於無乜報導個啲」黎並沒有立場。

法官李運騰問及,黎當時是討論傳媒報導的選擇?陳解釋,因為能在媒體上看到的都是大規模示威,而另外會有一些「小打小鬧」的示威,當時黎只在意大規模示威,畫面一定要和平,不應該有暴力畫面。陳又同意黎當時有說過,暴力只會有反效果,要冷靜下來及放棄極端行為,並要求陳將訊息轉達給「勇武派領袖」。

辯方指,黎著陳向勇武派領袖傳達訊息﹐因陳與勇武派有接觸?陳同意。辯方問陳是否勇武派的領袖?陳稱不是。辯方再問,那麼他會否形容自己是勇武隊一員?陳稱「我唔會咁形容」,「我哋只係喺同一個(Telegram)群組裡面」。

陳不同意黎沒提及曾審查其背景 

另陳曾在控方問及下供稱,黎指保安理由要求他收起電話,辯方指是同場的李柱銘要求;陳不同意。陳又曾稱當時打算自我介紹時遭黎打斷,說不用介紹,因Mark Simon 已告訴他,且「大概咁查過吓我」。辯方指黎當時知道陳是誰,但沒提過背景審查,陳不同意。

辯方再指,黎當時沒說過與Mark Simon每天保持聯絡、Mark Simon向他報告及「如果年輕人做唔到嘅嘢,利用佢傳媒嘅力量,就可以做到」;陳一概不同意。辯方再問,在首次與黎會面,陳沒與黎達成口頭協議,會進行違法行為,只是答應替黎向勇武派領袖傳達訊息;陳同意。

陳與黎第二次會面 談及馬鞍山燒人事件  

辯方問及2019 年11月13日陳與黎第二次會面,指兩人在黎寓所見面,也是唯一一次在黎家裡見面。陳回答,僅記得是10至11月期間會面,同場有時任民主黨立法會議員林卓廷、民主黨前副主席李永達及前職工盟秘書長李卓人。

辯方指,當時兩人談及馬鞍山火燒人一事,黎稱對此事感震驚,指勇武派沒有組織及分寸,憂「搞出人命」,整個反修例運動便失去道德高地及國際支持,重申勇武派行為會帶來反效果,陳同意,指黎另稱勇武派「愈嚟愈濫用暴力」,認為應減少暴力,以「和理非」手段為主旨。

陳不同意黎沒提及欲成為勇武派領袖

辯方問到,陳當時是否同意黎的意見?陳稱當時同意,但會面當晚沒向黎稱同意其看法。辯方指,陳當時稱黎的分析、意見,對於當時問題一針見血(hit the nail on the head),陳稱「我印象中有咁講過」。

辯方指,當時黎再要求他聯絡勇武派領袖,提出和平示威,陳同意。辯方續指,黎當時沒特別提到「五大訴求」內容,以及欲成為勇武派領袖,陳不同意,但同意該次會面期間,沒與黎達成口頭協議,會進行違法行為。

辯方指黎沒提要「推爆政府」 陳不同意

辯方就2019年11月27日黎與陳第三次會面、在黎的座駕車聊天進行盤問。陳指他們兩人當日在車內聊天超過30分鐘,而黎當時應已不想再找勇武派領袖,「因為佢話已經搵到啦」。陳同意黎曾表示2019年區議會選舉泛民大勝的結果令人鼓舞,是時候「食住個勢」,延續反修例運動的熱情。

辯方指當時黎仍想聯絡勇武派領袖,但陳表示聯絡不到,而黎並沒像陳早前作供所指已大致上掌握勇武派的資料,或當時曾與張崑陽(Sunny Cheung)會面,也沒表示希望結合國際線、議會線及街頭力量,「推爆個政府」,逼迫政府回應市民訴求,陳全否認,指當時是黎主動提及張崑陽,「因為我都唔識佢」。

陳在控方主問時曾供稱,黎表示「眾籌真係好過我一個人贊助,眾籌代表件事有認受性,而且就算眾籌唔達標嘅話,都可以研究吓,我擠啲錢入去,令到個眾籌達標」。辯方指黎當時沒這樣說,但陳不同意,指「佢有咁講過」。

對當時黎與陳是否沒達成口頭協議作非法行為一事,陳指「依個我唔清楚,因為當時佢話推爆政府嘅時候,佢講得好清楚話要議會線、街頭力量、國際線三者結合,我好難認為當時國際線同街頭力量所有嘢都係合法」。

第四次會面  陳:黎沒表明反對「攬炒」

陳供稱2019年12月31日再次與黎在黎的座駕上會面。辯方指,黎當時提及反對「港獨」及「攬炒」的概念。陳指,黎反對「港獨」,但沒有反對「攬炒」,「因為係佢叫我搵『攬炒巴』」。辯方再問,但黎沒表明支持攬炒?陳同意。

辯方引述黎當時提及不應在國際論壇上討論「港獨」及「攬炒」的概念,陳同意。 辯方再指,當時黎關注年輕人的行為會對國際社會構成影響?陳同意。辯方指,當時年輕人其實並沒有「大台」,但黎則不明白此概念?陳確認。 辯方續指,該次會面中陳和黎表示將到台北舉辦相片展覽,黎則回應指他將前往台灣,希望可與陳再見面,陳指不記得,補充只是協辦及贊助該展覽,「所以我根本唔需要去台北」。

陳早前提到黎想「主導成條國際線」,辯方指該次會面中黎並無作相關發言,黎是想與勇武派領袖會面,著對方停止惡劣的行為,希望他們冷靜,故才想與劉祖廸見面?陳一概不同意,並補充,劉「唔算係個勇武派啲人」,只是他提攬炒論時,在意念上比較激進。

辯方指黎無提及要結合「國際線」及「攬炒線」 陳不同意

法官李運騰問及,劉祖廸及其團隊的行動,主要集中在海外地區?陳指大部分是,但他們亦曾在香港舉辦集會,「但唔係暴力激進」。辯方指劉是年輕人的領袖?陳同意。 辯方又指,該次會面中,黎並無表示要結合「國際線」及「攬炒線」?陳不同意。辯方再指,黎當時想與陳會面,是希望陳向勇武派傳遞訊息?陳指該次會面並不包括此目的。

至於陳早前供稱黎當時指「搞初選」可集中「黃絲」票源,「吸納到呢啲年青人嘅票」,提高投票率,辯方指其實當時黎亦沒提及初選,陳不同意。

陳與黎第五次會面在台北,當時「攬炒巴」劉祖廸也在場。

陳與黎第五次會面在台北,當時「攬炒巴」劉祖廸也在場。

第五次於台北會面 劉祖廸在場 

辯方問及陳與黎第五次會面,於2020年1月於台北進行,同場有「攬炒巴」劉祖廸。辯方指劉祖廸赴台的其中一個原因,是黎想見一些年輕領袖?陳指,這是其中一個原因,又確認抵達台北首日、即1月10日沒與黎見面,但翌日有見面,由黎的司機接送。

辯方指當日會面在下午4時半開始,歷時約1小時,黎沒提供午餐,陳一概不同意。法官李運騰追問,在見面當日,陳或劉先抵達,還是兩人一同抵達?陳稱是他、劉及林姓示威者一起乘搭黎安排的車抵達。 辯方問到劉祖廸在會面期間,被稱為「攬炒」,黎曾詢問劉的英文名,惟劉沒向黎提及自己英文名?陳同意。辯方再指,劉在會面期間甚少發言,主要是陳、黎發言?陳不同意。

辯方指,黎在會面期間曾問劉祖廸,有否聽過人權組織「香港監察」及羅傑斯(Benedict Rogers)?陳稱「我唔記得佢有冇問過」。辯方續指,黎在會面期間表達對香港年輕人的關注;陳稱沒印象,但同意黎曾說擔心他們沒有領導及方向。

陳同意黎曾指年輕人需要一個合適領袖 

辯方指,黎曾討論理大事件中,有超過40%勇武派被捕,陳稱沒有。辯方指,黎指勇武隊是時候有一個領袖,陳稱「佢唔係咁講」,但同意黎認為年輕人需要有一個合適的領袖。辯方指,黎認為劉祖廸是其中一個年輕人的領袖,可以鼓勵年輕人做出理性行為;陳不同意。

陳曾供稱,黎稱想培養劉祖廸為政治明星,辯方指黎沒這樣說過,僅希望劉祖廸成為年輕人的領袖,陳稱「佢唔係咁講」。 辯方又指該次會面沒提及李宇軒訪美、眾籌、英國「攬炒團隊」工作、以及前政務司司長陳方安生、美國眾議院前議長佩洛西;黎亦沒說過在生活上資助劉祖廸一萬英鎊,而「支爆」一詞由劉首先提出,黎並不熟悉這字眼。黎沒稱中國政府用很多資源監控人民,亦沒討論過「支爆」,包括國際游說、透過禁運、制裁達至「支爆」,陳一概不同意。

對陳曾供稱主劉祖廸同意黎提出的大方向,辯方指「大方向」是有關年輕人的領袖,而非國際游說?陳不同意。陳亦曾指劉祖廸認為就「攬炒團隊」而言,要跟「rip」商量,陳告知黎「rip」是李宇軒。辯方指會面期間沒提到李宇軒;陳不同意。 辯方續指,針對劉祖廸與黎見面不多於一小時,陳不同意,強調當日見面達兩至三小時,約於下午2至3時開始,惟沒印象有否在供詞提及見面時間,但「唔會係一個鐘頭」,陳又指「因為嗰日要等何俊仁同李永達夫婦嚟,都係等咗陣(才晚飯)」。

載着黎智英的囚車到庭。 巴士的報記者攝

載着黎智英的囚車到庭。 巴士的報記者攝

在第六十六日的聆訊中,陳梓華供稱,在《國安法》生效後,沒再與黎智英見面,但曾發Signal訊息予黎,感謝對方為初選做的所有事;陳又見李宇軒、黎等仍「為香港努力緊」,故有考慮即使法例生效,仍續推動制裁等行動,但承認沒跟黎有口頭協議,進行涉違《國安法》的行為。陳又指,李宇軒被捕後,曾與之聯絡,指欲離港續打「國際線」,但陳否認曾提及安排李宇軒離港,指李只著他照顧其家人,又指「走佬需要錢」,故當時想動用「重光團隊」款項或籌錢給他;陳又不同意辯方所指與Mark Simon由認識至陳被捕,對方沒指示過他做任何事,亦否認在警方會面錄影片段中「講大話」,但確認李柱銘曾安排他與黎於何俊仁胞弟的日式餐廳包廂會面。

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黎智英案|倡反對派否決預算案 癱瘓立法會及迫特首辭職

2024年05月20日 18:43 最後更新:22:34

壹傳媒創辦人黎智英與《蘋果日報》3間相關公司涉串謀勾結外國勢力案,5月20日第79日聆訊。控方在庭上播放2020年5月11日黎智英接受台灣節目《鄉民來衝康》訪問,2020年7月1日接受「福斯財經網(FOX Business)」訪問,以及分別於2020 年 7 月 17 日、2020年8月6日進行的「Live Chat with Jimmy Lai」。其中台灣直播節目《鄉民來衝康》完整片段約一小時,黎智英接受節目主持電話連線視訊訪問時表示,「很想美國、CIA(美國中央情報局)影響我們。」在其中一期「Live Chat with Jimmy Lai」中,黎與壹傳媒前董事祈福德及前美國在台協會主席薄瑞光討論「初選」,黎認同反對派若能取得「35+」,便能透過否決政府預算案癱瘓議會並迫使特首辭職。

資料圖片(圖片來源:星島日報)

資料圖片(圖片來源:星島日報)

黎智英:《蘋果》這麼多年來是反共

黎智英在節目上接受視像訪問,被問及因為被捕而限制出境。黎稱「對我的影響不是很大」,但指案件很小「我只不過跟這個人講了幾句粗口……」、「我沒有罪,我還是個innocent(無罪)的人」、「很明顯有人指揮」。

黎亦在節目中講述其「和勇不分」主張,表示在反修例示威中,「假如我們和理非的人不敢出來了,他(政府)就很容易孤立了那些比較勇武的…勇武派就很容易處理了嘛。」

在節目中,主持人指出在蔡英文勝選後,台灣的新聞和言論自由是「最黑暗時代」,因為無論寫得有多專業,只要被扣上「紅媒的帽子」,就會被視為幫助共產黨,並表示《蘋果日報》「很反共」,而黎在節目中亦表示「這麼多年來我們(《蘋果》)是反共的,我們是反對派的報紙」。

黎智英的妻子到庭旁聽 (巴士的報記者攝)

黎智英的妻子到庭旁聽 (巴士的報記者攝)

黎智英:很想CIA「影響我們」 讓我們撐下去

就黎智英因干犯「非法集結」被捕,節目主持人向黎指出英美等外國都關心他被拘捕,問及他到底有沒有受外國或CIA(美國中央情報局)影響。黎回答:「我們很想CIA,我很想美國影響我們,我很想英國影響我們,我很想外國影響我們,他們的支持是我們唯一可以能夠撐下去(的理由),外國勢力是現在我們非常需要,讓我們撐下去的」。

節目主持又指,黎智英及資深大律師李柱銘被認為跟英美勢力結合的代言人,香港政府強勢逮捕兩人,不只是要威嚇,也是要讓大陸民眾看到就說,民主派是跟外國勢力結合、破壞香港一國兩制的反動勢力,問到黎智英面對這些壓力,會如何向法庭說明,訴諸香港民眾更堅定地跟他們站在一起。黎智英回應:「香港民眾一定是跟我們站在一起的,我們是保護香港的法治更自由」,黎斥中聯辦曲解《基本法》第22條,聲稱中聯辦不屬於政府機構,所以可以監督香港的內部事務,已經毁掉香港法治。

黎智英指不介意被斥為「漢奸」,同情「本土派」

節目主持提到親中媒體稱黎智英為「漢奸」,中國大陸稱他為「叛國禍港四人幫之首」,問及黎智英是否自認為他是「漢奸」及「叛國禍港四人幫之首」,又問黎智英是否支持港獨。黎回應表示不介意自己被稱「漢奸」及「叛國禍港四人幫之首」。黎又稱自己反對「港獨」:「一早『港獨』說出來的時候,我已經在podcast說『我們不能夠中計,這個港獨的事情,一定是個陰謀』。」

節目主持尹乃菁追問,即使黎智英稱自己不主張「港獨」,但反送中的學生打著「港獨」旗幟,疫情也加劇兩地分離。黎智英回答:「年輕人就是本土派,他沒有說港獨,港獨那些人是很小很小的」「初時,我們對本土也有抗拒的,但經過整個反送中運動以後,我們也對本土的人越來越同情」。

當被問及民主派在立法會選舉的結果時,黎指政府最怕民主派在9月會贏到過半,但政府一直打壓,也等於讓香港市民越堅決:「他越打壓對我們越有利」,若民主派人士當選立法會議員後有可能被DQ,「他要DQ,我們就抗爭,這能夠這樣」。

黎:《台蘋》網上的賠錢厲害了

黎智英表示,料自己有四個判罪,一般控罪罰款一千幾百元,但現在事情牽涉到政治就很難預估。節目主持尹乃菁指假設黎一旦被判入獄,香港《蘋果日報》會怎麼樣,黎智英表示:「繼續啊,會繼續,當然繼續啊」黎指香港政府沒可能剝奪其在香港《蘋果日報》的經營權:「他要捏造什麼罪名來做這個事情,現在中共什麼都敢做,這個不敢說什麼,但是根據法律,他是沒可能的」。

黎智英又表示台灣《蘋果日報》現在狀況很辛苦,台灣人不太喜歡付費訂閱,香港網上訂閱情況較好,訂閱人數有60多萬,台灣《蘋果》報紙每日發行16萬多,雖是台灣銷量最好的報紙:「但還是賠錢,主要網上的賠錢厲害了」。

黎智英稱「支持台獨是非常敏感 不好說出口」

節目主持尹乃菁問黎智英,假如台灣《蘋果日報》撐不下去會有什麼打算。黎指「現在不會有打算,一定撐下去」,認為維持台灣《蘋果》很重要,是為了要維持一個反共聲音的媒體。

尹乃菁又問:「那你支持台獨嗎?」黎智英稱:「支持台獨是非常敏感的,我作為半個台灣人,而且我做傳媒,這個這麼敏感,我就不好說出口。」「台灣跟獨立已經沒有分別了,台灣有自己的政府,有自己的制度,有自己的民主,你說他台獨不台獨,這個已經不是問題了」。

黎智英指他身在香港不能到台灣,對台灣《蘋果》的經營運作沒有太大影響,因為時任《壹傳媒》行政總裁張劍虹已在台灣。當被問到若民主派在選舉得到比較好成績時,下一步是否要逼換特首,然後直接普選特首,黎回答:「我沒有,我不是這個運動的領導人,現在這個運動沒有領導人的,到時候泛民會開會怎樣做,他們一定有好的方法去做」。

黎智英又說:「如果北京要求談話,泛民一定會談,問題就是北京沒有跟我們去談,就是打壓、打壓,沒有溝通,沒有問過為什麼我們要上街,為什麼送中這件事我們看成這麼大的一件事情,沒有人從基本的問題去解決這個問題。」黎智英有指中聯辦、港澳辦不想溝通,覺得我們這些人都沒有得救,「除了打壓,除了把我們趕去,快點抓去,對他們來說是唯一一個解決問題的方法」。

囚車駛離法院 (巴士的報記者攝)

囚車駛離法院 (巴士的報記者攝)

黎:不會以難民身份赴美

控方播放黎智英在2020年7月1日接受「福斯財經網(FOX Business)」訪問的片段。黎在訪問時被問到《香港國安法》生效,黎稱香港人非常緊張及悲觀,在網上發言時亦要小心遭朋友「出賣」,並指人們有了誘因離開香港,但指自己不擔憂,因為如果自己擔憂,便甚麼也做不了。

黎續稱在香港做生意,將不會受到「法治」保護,而金融業需要互相信任,沒有「法治」便沒有「互相信任」,他認為香港無法保持國際金融中心地位。主持提到有議員提出法案,給予香港人「難民」身份,並問黎智英會否考慮來美。黎智英稱自己不會,會留到最後一刻,又稱如果自己離開,會侮辱自己和《蘋果日報》。黎智英又認為,《香港國安法》是向國際社會發出訊息,如果外國干預香港事務,措施只會更嚴苛。

黎在自家訪談節目中提及「初選」不一定合法

控方其後播放了黎智英在2020年7月17日「Live Chat with Jimmy Lai」訪談節目片段,黎智英被問到如果美國不再承認港元為官方貨幣,黎智英稱這對香港會是災難,他不認為會走到這一步,雖然他認為在《香港國安法》下、香港會被終結,但仍有時間拯救香港及不應放棄。

黎智英亦在節目中稱,《香港國安法》有威嚇的效果,指過去多年7月1日的遊行示威有較多人參與,但今年只有一萬多人,並直言自己對「初選」感到悲觀,但非常驚喜地有61萬人參與,故認為香港仍有拯救的希望;黎智英亦提到有官員指「初選」不一定合法,但這不是問題,並指遊行示威的效果會減弱及難以再有大型遊行,所以需要議會抗爭。

黎智英倡反對派癱瘓立法會及迫特首辭職

黎又表示,未來不太可能再發生過百萬人上街的遊行,因此需將戰場轉移至立法會,在立法會贏得超過30席議席、成為佔壓倒性的多數顯得格外重要(in the future I don’t see that possibility of millions people going out to demonstrate…so we do need our resistance in the Legco. So this is very important for us to win the Legco the majority of 30 and plus… this is what we have to achieve)。

控方另播放2020年8月6日黎與壹傳媒前董事祈福德(Mark Clifford)及前美國在台協會主席薄瑞光(Raymond Burghardt)進行的《Live Chat with Jimmy Lai》,三人在節目中討論「初選」。

薄瑞光提及若反對派能取得大多數議席控制立法會,便能透過否決政府預算案癱瘓議會並迫使特首辭職(the pro-democracy side that once they got control of the Legco they would paralyze it by not passing the budget and force the removal of the chief executive),黎對此説法表示認同,又補充指只要反對派能取得35個或以上的議席,便能否決所有議案(if we can get 35 plus you know we can stop any bill)。

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