壹傳媒創辦人黎智英與《蘋果日報》3間相關公司涉串謀勾結外國勢力案,周二(3日)進行第101天聆訊,續由黎智英第九日自辯。辯方引述《文匯報》一篇文章提到,黎智英承認香港的反政府事件是「為美國打仗」,黎庭上辯稱,當時指香港跟美國打同一場價值觀戰爭,只是一個比喻,指香港實際上是為自己而戰,爭取自由,指為美國而戰只是比喻美國與香港共同持有相同的價值觀,並否認美國是其主子。黎又承認,曾在Twitter提及把支持設立《香港國安法》的港區人大和政協列入美國政府的制裁名單。
囚車今早抵達法院。(巴士的報記者攝)
黎智英今穿紫色外套和白恤衫, 續由辯方大律師關文渭主問。辯方播放2019年7月10日美國智庫「保衛民主基金會」(Foundation for Defense of Democracies,簡稱FDD)訪談片段,黎指「Hong Kong is fighting a war of the same values as you. It means that we’re fighting your war in your enemy camp. (香港正在為與你相同的價值觀而戰,意味我們正在你的敵方陣營中為你的戰爭而戰)⋯which is fighting the same war you have with China. (就是你們與中國的同一場戰爭)。」
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左為前美國陸軍副參謀長基恩(Jack Keane)。
黎智英續接受辯方大律師關文渭(後)主問。 (巴士的報記者攝)
黃之鋒曾在FB指《蘋果》發起「一人一信救香港」行動,叫特朗普拯救香港,形容是「有啲骨痹同埋肉麻」。(圖片來源:星島日報)
2020年5月26日,黎智英接受美國霍士新聞(Fox News)訪問。(片段截圖)
黎另一則標籤時任美總統特朗普的帖文,指特朗普言出必行,提到如果中國通過《香港國安法》,將有嚴重後果。(AP圖)
黎解釋,「我們正在你的敵方陣營中為你的戰爭而戰」中的「我們」,意指香港人、抗爭者;而「戰爭」是因為「冷戰」是一場「價值觀之爭」, 強調香港在中國境內唯一一個與美國價值觀相同的地方,如果能夠抵抗中國侵蝕自由,意味港人與美國有著同樣的戰爭。
左為前美國陸軍副參謀長基恩(Jack Keane)。
辯方指,前美國陸軍副參謀長基恩(Jack Keane)、前美國國防部副部長伍夫維茲(Paul Wolfowitz)當時亦在場,辯方問黎有否與二人討論如何以核武對付中國?黎重申,「核武」只是比喻,代表美國的價值觀。
庭上播放黎2020年5月於台灣的訪談節目「Yahoo TV 鄉民來衝康」,黎透過電話連線接受主持尹乃菁及趙少康訪問,黎笑指「我們很想 CIA(中央情報局)、我很想美國影響我們,我很想英國影響我們,我想很外國影響我們,因為他們的支持是我們唯一能夠撐下去的,外國的勢力是現在我們非常需要」。
辯方提到黎當時笑著回應提問,黎庭上指因這不是事實。辯方指黎早前提到香港示威受美國影響屬於謠言。辯方指黎於被捕後,於2020年9月1日接受警方查問時,警方向黎展示《文匯報》於 2019年10月15日題為「肥黎默認『為美打仗』 政界批賣港禍國」的報道,指「黎智英接受美國哥倫比亞廣播公司(CBS)的《六十分鐘時事雜誌》訪問時稱,港人在港英時期培養出『與西方一樣的價值觀』,如法治、自由市場、財產權等,是中國『沒有的』,揚言中國是想奪走港人的『自由』,形容這是『中美新冷戰』的第一場仗,變相承認香港的反政府事件是『為美國打仗』,『我們要抗爭,否則只會一無所有。』」,並聲言自己會「負起抗爭的責任」,對年輕人站出來抗爭覺得感動。
辯方問黎當時香港是否為「美國而戰」?黎指不是,香港的抗爭與美國無關,強調港人並非為了美國而抗爭,而是為香港人自身、為反抗中國侵害港人自由,而港人價值觀與美國一致,並非指香港為美國而戰。
文章後段引述經民聯主席盧偉國評論指,「回歸至今,中央及特區政府一直堅守『一國兩制』,各項自由和權利得到保障,黎智英的言論完全不實,明目張膽地為其美國『主子』說話。」辯方問黎當時是否為美國說話、美國是否黎的「主子」?黎否認,強調是指香港與美國價值觀一致,並非指與美國有實質聯繫。
黎智英續接受辯方大律師關文渭(後)主問。 (巴士的報記者攝)
辯方再提到《華爾街日報》於 2019 年 9 月 30 日刊出的〈There’s Hope for Freedom, Even in China〉(即使在中國也有自由的希望),文章提到「If China’s economy implodes, so does the regime’s legitimacy. Even if communist China doesn’t fall, Xi jinping’s empire will. (若中國經濟崩潰,其政權合法性亦會崩潰,即使中共不倒下,習近平的帝國也會倒下。)」法官李素蘭關注,黎的文章是否指經濟崩潰(economy implodes)後中國亦崩潰?黎指是因為中共正在發展經濟,如果經濟崩潰,其合法性亦會崩潰,而習近平須為此負責,黎強調文章只是他的預計。
法官李素蘭再問及,黎早前提到劉祖廸與他會面時提到「支爆」,但黎稱從未聽聞「支爆」?黎解釋,他從未聽聞「支爆」一詞,因「支」是以前對中國的稱呼,而「支爆」是劉祖廸提出的預計,與他在文章提到的「China’s economy implodes」無關。 法官杜麗冰問法庭翻譯的為何?法庭翻譯指應直接譯成「支爆」,因為「支」是針對中國的貶義詞,現已不用。法官杜麗冰再問及,黎沒聽聞「支爆」但不是指沒聽聞過「China implosion」?黎確認,指當劉提出「支爆」時,他不明白其意思。
辯方再展示黎於 2020年5月29日刊於《紐約時報》題為「Do My Tweets Really Threaten China’s National Security?(我的推文真的威脅到中國國安嗎?)」,文章提到美國時任國務卿蓬佩奧宣布,香港不再被視為擁有與中國不同的自治權,而這是維持香港與美國特殊貿易地位的條件,這些措施出於衝動,但必須仔細考慮後果。黎解釋,因有關措拖會削弱香港的價值,香港是國際貿易中心,如香港對中國的價值愈低,就愈容易受中國干擾,而價值指金錢上的價值,因香港對中國而言有如瑰寶(we are a treasure to China);文章又提到,「I hope, for example , that the US government does not completely lift Hong Kong’s privileged economic status (我希望美國政府不要完全取消香港的特殊經濟地位)。」黎指這是他撰文時真誠希望。
辯方再提及黎於2020年5月21日向陳梓華傳送《HK01》有關《香港國安法》即將生效的報道連結,指「X街打到嚟喇!」,問黎為何這樣說?黎稱,因確認《香港國安法》即將生效。辯方指,文章沒提到《香港國安法》具體內容?黎指,恐《香港國安法》因聽聞是嚴苛措施。辯方問黎於 同年5月22日發出首個 Twitter 帖文,是否與他提到「X街打到嚟喇!」有關?黎指兩者沒直接關係。
警方在法院外加強戒備。(巴士的報記者攝)
辯方又展示黎與李兆富的WhatsApp 對話,黎提到是開設 Twitter帳戶的好時機,讓全世界都知道香港今後的情況。辯方問黎為何指當時是「開設 Twitter 帳戶好時機」?黎指就是想讓全世界都知道香港將發生甚麼事。辯方追問《香港國安法》於2020年6月才實施,為何他要這樣說?黎指當時已確定《香港國安法》將生效,故他開設 Twitter 帳戶。黎向李兆富稱「《香港國安法》將在《基本法》上實施」,辯方問黎為何這樣說?黎稱是他閱讀報道後的印象,認為《香港國安法》將取代現有制度。黎稱「CCP’s total disregard of our rule of law」(中共完全無視我們的法治),黎解釋,因他認為《香港國安法》會凌駕《基本法》及法治。黎發送的訊息提到「MB」,法官多次問及甚麼是「MB」,黎稱不知道。法官李素蘭問黎,是否複製訊息給李兆富?黎稱不記得,認為「MB」應是一個下款。
黎在訊息提到「In response to this newfangled illegal National Security Act Hong Kong version(回應這個新奇、違法《港版國安法》)」,法官李素蘭問「newfangled」是否黎所用的字眼?黎稱有時會用此字眼,意指新時尚的東西(something new fashion)。法官杜麗冰問及,若訊息由他撰寫,為何要加入「MB」?黎稱不知道,但強調因他完全明白訊息內容,故訊息應是他撰寫。
黎智英著張劍虹推出「一人一信救香港」行動。
辯方提到2020年5月22日黎發布首個 Twitter 帖文,黎著張劍虹推出「一人一信救香港」行動。據 WhatsApp訊息,黎向張劍虹稱「請考慮《蘋果日報》發動一人一信救香港,我們印製一人一信救香港信封,在星期日或星期一派,每份報紙內含十個信封,之前一日《蘋果》頭版廣告預告一」。
黎又將向Mark Simon傳送的訊息再傳給張劍虹,提到如果透過普通郵件寄送,需要一個月時間,所以可以使用普通郵件,Mark Simon建議使用 Twitter 標籤特朗普,所有讀者要做的事,就是拍下報紙上的信件後寄給他們或在網上聯署,然後會將其轉發至特朗普Twitter 帳戶、Facebook 和白宮請願專欄,而當時下款為「T」。黎稱不知道「T」,亦沒問 Mark Simon 誰是 T,認為只是一個誤會,指沒有《蘋果》同事叫「T」。
法官李運騰問,黎向張傳訊息時是否有剪貼?黎稱有可能。辯方指針對李宇軒的供詞,「T」是陳梓華的Telegram名稱,問訊息中的「T」是否指陳梓華?黎稱不是,因李兆富不認識陳。
法官李素蘭問黎為何覺得「T」不是陳?黎重申兩人不可能認識,又指李兆富不牽涉他與陳梓華之間的事情,自己僅從庭上知悉陳Tg帳戶是「T」。黎又指,自己當時不認識SWHK,也沒與李兆富聊過SWHK。法官李素蘭追問可能陳、李兆富透過他人認識?黎稱不會,指自己與李兆富關係密切,若他認識陳,能感受到,重申訊息內的「T」只是打錯。辯方再問黎同日發布首個 Twitter 帖文,與推出「一人一信救香港」是否有關?黎稱沒關係,但就算有,也不記得當時想法。
辯方展示《蘋果》時任副社長陳沛敏於2020年5月23日向黎發送附圖片訊息,指「港區人大和政協發表聲明支持設立港區國安法-RTHK」,陳當時指「賣港賊,制裁名單?」,黎回覆「I see. Good suggest(好提議)」,陳再表示「張相和唐英年的發言disgusted many Hong Kong people(令很多香港人反感)」,黎回應稱「I’ve already out them on my Twitter: should US government out (put) these people on the sanction list? (我已經在 Twitter 上公開他們了:美國政府應否將這些人列入制裁名單?)」,辯方再展示黎同日發出的Twitter帖文,內容提到「should US government put them on the sanction list? #Magnitsky Act」。
庭上展示黎與李兆富的對話,黎附上一張唐英年與多名港區全國政協委員一同手持支持「支持國安立法 護航一國兩制」標語的相片,下款為「港區全國政協委員」。黎庭上指,是參考了陳沛敏的提議,認為是好建議,故轉發給李兆富,讓他在Twitter發佈。
辯方問黎為何當時提到「美國政府應否將這些人列入制裁名單?」黎指,因陳沛敏提議,而他亦同意,因這些人支持削弱香港自由。辯方問黎於2020年5月時是否知道《香港國安法》的內容?黎指不清楚詳情,但根據當時新聞報道,知道《香港國安法》會凌駕《基本法》及法治。黎指,從不同渠道,如泛民之間均有提到此說法。至於帖文加上標籤「#Magnitsky Act( 馬格尼茨基人權法案)」,黎指標籤由李兆富加上,稱當時他對此法案沒詳細了解,只知道與制裁相關。他亦沒有留意標籤,一般而言他不會在意。
黎翌日再向陳沛敏發錄音訊,提到「我依家開咗個Twitter都幾哄動下,你可唔可以每日就住一啲新聞有啲idea,你每日畀一個Twitt我呢,呀,畀一個sentence我呢。」辯方問之前黎有否要求陳提供資料?黎指應該有,又指當時非常需要發Twitter帖文,但黎沒時間自行找資料。
辯方另展示《蘋果》2020年5月23日頭版報道「一人一信救香港」行動。黎指,當時希望阻止《香港國安法》實施,同日陳沛敏向黎傳送黃之鋒的FB截圖,黃之鋒發帖文指「睇到都嚇咗一跳,報紙名義發起聯署都係後話,問題在於完全唔符合爭取跨黨派,即bipartisan支持嘅準則,大國政治局勢影響香港係事實,美國最有本錢反擊中共都係現實,但表露無遺畫公仔畫出腸叫特朗普拯救香港,仲用頭條去谷Hashtag TrumpSavesHK,睇到真係覺得有啲骨痹同埋肉麻,更加望唔透美國民主黨嘅國會議員睇到有咩感覺⋯⋯搵國際盟友梗係緊要!我都做咗四五年,但真係冇理由叫人哋國家嘅總統SaveHK。」
黃之鋒曾在FB指《蘋果》發起「一人一信救香港」行動,叫特朗普拯救香港,形容是「有啲骨痹同埋肉麻」。(圖片來源:星島日報)
黎當時回應陳沛敏,指黃之鋒說甚麼不重要,不同意黃的看法,任何能確保有幫助的,都要用,又指知道很多人不同意,包括 Martin(李柱銘),但認為現在是緊急時候,不能假裝小心和聰明。唯一的辦法就是勇敢,指「現在對付中共已經沒有其他辦法了」。黎庭上指,他知道很多人不同意「一人一信救香港」的行動,如李柱銘,但不能假裝小心,只有勇敢可才可對付中共,當時必須採取一切措施來阻止《香港國安法》。
辯方再問,當時黎仍真誠相信自己的說法?黎確認,並指陳沛敏及前《壹傳媒》行政總裁張劍虹亦不同意此行動,辯方問那麼黎如何推出此行動?黎指因為「我是老闆(I was the boss)」。黎指,當時應該有同事向他提議此行動,應該是《蘋果》動新聞平台總監張志偉提出。
辯方展示2020年5月25日「一人一信救香港」刊於《蘋果》A3版面,黎同月擔任《壹傳媒》集團主席(executive chairman),問黎是否因為《香港國安法》即將實施而有此舉動?黎確認,又指希望承擔整間公司責任。
辯方問黎想承擔整間公司的責任,是否與「一人一信救香港」有關?黎稱,是與之後的事情有關,「面對即將來臨的《香港國安法》,傳媒工作變得非常危險。正如我所說,作為一個老闆,我應要承擔整間公司的責任 ( As I said as a boss, I should take full responsibility to face that danger)。辯方再問,黎當時不知道《香港國安法》內容,為何說「傳媒工作變得非常危險」?黎指,因為知道《香港國安法》將是非常嚴苛且具損害性,將會損害言論自由。
2020年5月26日,黎智英接受美國霍士新聞(Fox News)訪問。(片段截圖)
辯方播放2020年5月26日,黎智英接受美國霍士新聞(Fox News)訪問片段,當時即將實施《香港國安法》,黎被主持問及如何令中國改變時指,美國可制裁中國官員的帳戶、凍結其貪污的資金(corrupted money),制裁中國的科技,美國可以從多方面向中共施壓。辯方問黎當時是否提倡制裁中國官員貪污的資金?黎同意。
辯方再問黎指要制裁中國的科技,是否提倡向中國採取敵對行動?黎否認是敵對行動,而是制裁。辯方再問黎是以中國作為國家制裁,還是制裁中國人民?黎指是以國家制裁。辯方指黎在訪問中沒明言要阻止《香港國安法》?黎指,整體效果是希望阻止《香港國安法》。
辯方展示張劍虹與黎之間的對話,張引述桑普於D100節目《左右大局》中提到美國會實施制裁,黎當時回應「我看是真確的,但對中國阻嚇力不大,我期望更嚴厲的制裁。」辯方問黎為何「期望更嚴厲的制裁」?黎指,因為訊息提到的制裁並不嚴厲,而「阻嚇」應該意指阻《香港國安法》實施,他當時認為措拖並不足以阻止《香港國安法》通過。
辯方展示黎於2020年5月27日發佈的Twitter 帖文,附上霍士新聞頻道的訪問的連結,內容大意為感謝@MariaBartiomo 關心他和香港,將繼續「#Fightforfreedom」,指「#CCPChina」必須改變,否則將對世界各地的自由構成威脅,所以必須盡力採取行動;另一帖文則提到應對違反人權普世價值的「#CCPChina」 官員進行制裁,各國應停止出口技術。黎承認,兩篇帖文都應該由他撰寫。但及後黎指在帖文發布前沒與李兆富在Whatsapp提及帖文內容,又改口指帖文並非由他撰寫。
黎另一則標籤時任美總統特朗普的帖文,指特朗普言出必行,提到如果中國通過《香港國安法》,將有嚴重後果。(AP圖)
同日另一則標籤時任美總統特朗普的帖文,黎指特朗普個言出必行的人,提到如果中國通過《香港國安法》,將有嚴重後果。帖文又提到,最有效的制裁是凍結中國官員在美國的銀行帳戶,揭露他們的腐敗,認為行動不僅受「 #HKers」 讚賞,亦會受其他「 #CCP」 鎮壓的人及每個渴望自由的靈魂讚賞。辯方問到為何要制裁中國官員?黎指,因他們提出實施《香港國安法》。
就黎向張劍虹稱推行「一人一信救香港」行動,由《蘋果》收集讀者信件再寄給時任美總統特朗普,惟因寄件需時,李兆富建議《蘋果》拍下讀者信件後,在 Twitter標籤特朗普。辯方問此計劃最後有否繼續?黎指,計劃最終沒實行。
法官李運騰指不明白,信件印在報紙上,是呼籲讀者自行寄給特朗普?黎稱不是,是寄給《蘋果》,再由《蘋果》寄給特朗普。李官追問《蘋果》收集信件後,沒有再跟進?黎解釋,因《蘋果》沒拍下讀者信件及在 Twitter 標籤特朗普,故認為計劃最終沒實行。法官李素蘭問到《蘋果》最終亦沒寄信?黎指,因為寄信需要1個月,認為已沒用。法官杜麗冰則問到《蘋果》是否丟掉了讀者的信件?黎稱不知道,甚至不知道收到多少信。
就2020年5月27日《蘋果》版面印有「三大方法向特朗普表達訴求」,即透過Twitter、Facebook 及白宮聯署,黎認為原先做法可能演變成上述3個方法。法官李素蘭問黎是否知情?黎稱不記得;法官李素蘭追問,黎是指他當時知道,但現在忘記了?黎確認他當時應該知道。辯方再問為何計劃最後沒實行?黎稱不知道,又指相比在Twitter標籤特朗普,自己較傾向寄信予特朗普,因較「戲劇性」 (dramatic)。
辯方展示《蘋果》「一人一信救香港」的版面,黎指信件內容由Mark Simon 撰寫,黎確認自己同意內容。辯方再展示黎於2020年5月27日與張劍虹的 WhatsApp對話,當中張向黎發送《蘋果》的新聞連結,關於特朗普對「香港國安法」感「不悅」。黎庭上指,當時特朗普正對中國官員實施制裁,以阻《香港國安法》推行。辯方問,中國的企業是否與實施《香港國安法》相關?黎認為沒有,辯方再問黎有否研究為何當時有人提出制裁中國企業?黎指不知道。
前美國國務卿蓬佩奧。AP圖片
辯方播放黎於2020年 5 月 28 日接受《彭博社》訪問片段,黎當時提到最有效的制裁是特朗普針對中國官員貪污的利益實施制裁,辯方問黎是否真誠相信此說法?黎同意。 辯方展示同日黎接受《 BBC》 訪問,題為「黎智英:強制執行《國安法》便是香港末日,期待美國嚴厲制裁」,當時黎提到「行動可令中方猶豫是否要實施此嚴厲的法律。辯方問黎提及的「行動」意指甚麼?黎指制裁。
辯方又提到黎於接受訪問前收到張劍虹的訊息,張轉發時任國務卿蓬佩奧針對《香港國安法》實施所發的聲明,當中提到蓬佩奧向國會證實,香港不再享有美國法律所規定、與 1997 年 7 月之前的相同待遇。黎指似乎美國會有更嚴厲的制,黎強調只是他「wishful thinking(一廂情願)」的想法。
被告黎智英。(圖片來源:星島日報)
《壹傳媒》創辦人黎智英與《蘋果日報》3間相關公司涉串謀勾結外國勢力案,周四(16日)進行第119天聆訊,續由黎智英第二十七日作供。
載着黎智英的囚車。(巴士的報記者攝)
辯方提及黎智英被捕及被控經過,指他於2020年12月2日向警署報到時,被落案起訴一項欺詐罪,翌日在裁判法院提堂,黎當時被拒保釋而還押;同月 11 日,黎被加控一項勾結外國勢力罪,同月23日在高院獲准保釋,惟須遵守嚴謹保釋條件,同月 31 日被終院撤銷保釋,還押至今,黎確認。辯方指黎還押了4年1 個月,黎確認。
黎承認被捕後仍向《蘋果》員工傳遞「繼續戰鬥」訊息
辯方展示2020年12月5日黎還押兩日後的《蘋果》報道題為「黎智英:無畏無懼 繼續戰鬥 子送《蘋果》懲教退回」。報道指「黎智英涉嫌違反將軍澳工業邨地契條款,史無前例被控串謀欺詐,不尋常地不獲准保釋⋯他昨日透過親友及律師向《蘋果》同事及讀者說:『No fear, we have to fight on.』(無畏無懼,我們要繼續戰鬥)」。黎稱,是安慰及鼓勵同事,指「繼續戰鬥」意思是因為對當時《蘋果》來說,經營幾乎就是繼續戰鬥,因冒著被捕恐懼的風險來營運,必須繼續戰鬥。
辯方展示2020年12月6日發布的黎文章「道德窒息 終釀大爆炸」,黎確認文章是他還押前撰寫。辯方指又提到黎寫給前《蘋果》總編輯羅偉光的信件,於2021 年 4 月 13 日在《蘋果》以題為「黎智英致《蘋果》家書:時代既倒更是昂首時」刊出,黎否認要求發布。
辯方指黎於2021年4月起服刑,同年6月《蘋果》停運。辯方問黎由 2020 年 12 月 3 日還押至《蘋果》停運期間,有否在《蘋果》發布文章上有任何角色?黎稱沒有,強調《蘋果》編採運作是獨立。
辯方律師團隊。(巴士的報記者攝)
黎否認著同事「不要害怕」是鼓勵他們續呼籲制裁
辯方展示 2021 年 6 月 19 日《蘋果》報道中,提到張劍虹、羅偉光被控提堂,「黎太離開後透過本報記者代黎智英傳話:『我好為你哋驕傲,記者嘅歷史唔會忘記你哋,你哋背住十字架上嘅痛苦,不過,Don’t be afraid!』」黎解釋,當時同事在壓力下營運《蘋果》,是一種折磨(suffering),猶如聖經裡面提到「背住十字架上嘅痛苦」,折磨會令心理不穩定,容易感到害怕,故他想安慰同事。辯方問黎是否鼓勵他們繼續呼籲制裁?黎否認,指是著同事必須非常小心,不要犯險,「不要讓不穩定的心理狀態嚇倒」。
黎指《蘋果》停運由董事會決定。(圖片來源:星島日報)
黎指還柙期間《蘋果》停運由壹傳媒董事會決定
黎又稱,不記得《蘋果》停運之前,有人曾告知他這決定,但記得這決定是由董事會作出,又指可能是之後閱報,或有人探訪他時提到。
黎不記得有否閱讀《蘋果》報道《國安法》四罪
辯方另問黎有否與他人協議作出危害國安的活動?黎本人有否作出危害國安的活動?黎全否認。
辯方展示《蘋果》在2020年7月1日報道介紹《香港國安法》四罪,當中提到「外界高度關注的勾結外國或境外勢力危害國家安全罪,更似為過去一年抗暴運動度身訂做」,條文提及如請求外國或境外機構、人員直接或間接資助或支援,而「對中國發動戰爭、或以武力威脅」、「對特區政府或中央人民政府制定和執行法律、政策進行嚴重阻撓」、「對香港特別行政區選舉進行操控、破壞」、「對特區或中國進行制裁、封鎖或採取其他敵對行動」,以及「通過各種非法方式引發香港居民對中央政府或特區政府的憎恨」均屬違法,國際戰線游說工作勢成犯法。 辯詐1問黎當時有否閱讀此報道?黎稱不記得。辯方完成主問,代表 3 間《蘋果》相關公司的代表指沒有提問。
美國陸軍前副參謀長基恩(Jack Keane)。
控方問及黎的「對外政治聯繫圖」
控方問及開案時提到黎的「對外政治聯繫圖」,又引述黎早前供稱從未試圖透過「政治聯繫圖」內的人物,影響香港或中國的外交政策;黎確認。
針對美國陸軍前副參謀長基恩(Jack Keane),控方指Jack Keane 是黎的好友、也是《Live Chat with Jimmy Lai》節目的客席嘉賓;黎確認,指助手Mark Simon 邀請 Jack Keane 參與節目。控方問黎是否於2016年8月認識Jack Keane,黎稱不記得。
控方展示2016年8 月黎與 Mark Simon 的 WhatsApp對話,黎問Mark有否Jack Keane將軍的電郵 ,想問他關於10月邀請對方到巴黎的安排。黎同意控方即於2016 年已認識 Jack Keane;控方問黎於2016至2020年都有跟對方聯絡?黎指到目前為止都有跟對方聯絡,承認於2017年曾與對方見面但不記得見過幾多次。
控方指黎在2017年曾往美國華盛頓、巴黎、台北,黎指他沒與Jack Keane 在巴黎見面。控方問,黎與Jack Keane 透過電郵、WhatsApp、電話聯絡?黎稱他不記得有否透過電話聯絡,但其他應該有。控方問黎會透過 Mark Simon 聯絡 Jack Keane?黎同意。
控方指Jack Keane在特朗普政府期間,為美國陸軍前副參謀長?黎同意。控方展示2017年1月5日黎與《台蘋》前顧問兼專欄作家江春男的 WhatsApp 對話,提到跟Jack Keane和Paul Wolfowitz的會面非常愉快,指Jack成為了特朗普的私人顧問,並願意提供協助。控方問黎知悉 Jack Keane 成為特朗普的私人顧問、與特朗普關係密切,黎確認。
黎高興聽到Jack Keane的「積極立場 」
控方再展示 2017 年 11 月 9 日黎與 Mark Simon 的 WhatsApp 對話,Mark Simon 提到 Jack Keane是特朗普的耳目,又指Jack在媒體上非常敢言,讓中國人知道美國對北韓的取態。黎當時回覆「很高興聽到 Jack的積極立場」。控方問黎所指的「積極立場」是否針對中國?黎否認,指關於美國軍隊,因Jack Keane主張增加軍事預算。
黎稱他說「Good to hear(高興聽到)」,不代表支持。控方問若黎不支持為何會說「Good to hear」?黎稱,「Good to hear」是代表「Thank You」。但法官李運騰問黎是否同意做法?黎稱同意。
Jack Keane與特朗普關係密切
控方展示2020年3月6日黎與Mark Simon的WhatsApp對話,黎轉發 Jack Keane的Twitter 帖文,提到 Jack Keane 對特朗普總統授予自由勳章感榮幸和感動。控方問這項重大榮譽是授予為美國做出重大貢獻的人?黎指,他同意是重大榮譽。法官杜麗冰問黎是否知道榮譽是授予為美國做出重大貢獻的人?黎指,可能與特朗普友好有關,但不一定對美國有很大貢獻。杜官續問,即黎認為可能對特朗普有幫助,不一定對國家有幫助都可獲授予自由勳章?黎同意。
控方再展示2020 年 5 月 31 日 Mark Simon 向黎發訊息,指Jack Keane 剛與蓬佩奧通話,他將和副總統彭斯將與特朗普總統討論跟黎通話的事宜,或在 Twitter 帖文提到黎。控方問黎知道 Mark Simon 與 Jack Keane 關係密切,而 Jack Keane 與特朗普關係密切?黎同意。控方問Jack Keane 對於美國的軍事戰略、外交政策有重大影響?黎不認同。
美國前國防副部長Paul Wolfowitz。
黎安排Jack Keane和Paul Wolfowitz到台灣晤蔡英文並支付費用
針對美國前國防副部長Paul Wolfowitz,控方指他同為《Live Chat with Jimmy Lai》節目嘉賓,當黎打算到緬甸投資時,聘請對方為顧問,黎確認。黎又確認他與Paul Wolfowitz是好友,指2016年至2020年期間都保持聯繫,也曾與對方見面。黎指與Paul Wolfowitz 見面多於與 Jack Keane。
控方指,黎曾與Jack Keane、Paul Wolfowitz 一同往台北?黎同意,指目的是與蔡英文見面,因蔡想了解特朗普政府對台灣的想法和態度 。控方問黎如何認識蔡英文?黎稱,認識蔡英文多年,他到台灣創業時,當時的台灣美國領事為他舉行派對,席間認識蔡。控方問黎介紹蔡予Jack Keane、Paul Wolfowitz認識?黎同意。黎指,他介紹三人認識後,Jack Keane、Paul Wolfowitz 曾到訪台灣3至4次。控方問是否都是黎安排?黎同意,並為行程支付費用,透過Mark Simon付費。
法官關注台灣行程為何要黎付費及須保密
法官李運騰關注黎為何要向 Jack Keane 付費,為何不是台灣政府付錢?黎指因是他的安排,又指 Jack Keane是其朋友,故請他幫忙,但蔡英文不知他曾付錢給 Jack Keane。控方問是黎主動為他們付費,以換取他們的服務?黎同意。
控方展示2017年1月5日黎與其Mark Simon的Whatsapp對話。當中黎指前美國陸軍副參謀長Jack Keane及前美國國防部副部長Paul Wolfowitz將赴台北,處理有關「與特朗普聯絡的項目」(work on the project with liaison to Trump),並強調雖然諮詢是獨立且非政治性,但事件必須嚴格保密,因為媒體一旦發現就會破壞整件事。
控方問及「項目」的具體內容,黎稱是為蔡英文提供顧問服務,讓對方掌握美國政府對台灣的取態。控方追問黎「與特朗普聯絡」(with liaison to Trump)是什麼意思,是否指與特朗普本人聯繫,黎否認,稱自己當時用錯詞語,不應用「聯絡」(liaison),應改為「與特朗普政府有關係」(with relationship to Trump's admin)。控方再問黎是否指「項目」是「與特朗普政府有關係的項目」,黎再改口,否認是「有關係」,聲稱只是「與特朗普政府有關」(in related to)。
法官李運騰問黎當時是否相信,特朗普會聽從 Jack Keane 及 Paul Wolfowitz 的意見?黎指相信Paul Wolfowitz不會,但Jack Keane曾與特朗普數度會面,他不肯定。
法官李運騰問為何要保密?黎指,因Jack Keane 及 Paul Wolfowitz身分敏感,二人曾是美國高級官員,須向美國政府申請許可才可進行。法官李素蘭問,二人以美國政府身分到台灣?黎指不是,二人是按其邀請到台灣。杜官再追問,不理解為何二人以美國公民身分到台,仍須保密?黎重申二人身分敏感,事前須申請許可。
控方質疑黎提出利用台灣作為槓杆針對中國
控方展示黎與蔡英文「左右手」江春男於2016年12月12日的對話,當中黎提到如果美國將利用台灣來影響中國在北韓和南海的交戰狀態,相信可施加更大的壓力;有可能有人信口開河指美國會把士兵從日本遷往台灣,由於中國不想開戰,故中國現在比我們更需要解決目前的僵局。 江當時指蔡英文希望約黎到其寓所用膳。
控方問黎提出利用台灣作為槓杆針對中國?黎指,這是美國的政策。控方再問黎打算把此想法傳達予台灣的領導人?黎指他只是把訊息傳給江,沒提出要與蔡英文會面,是對方主動提出。
控方問黎為何要選擇介紹 Jack Keane、Paul Wolfowitz予蔡英文?黎稱,因兩人是其朋友,亦知悉美國政府對台灣的想法和態度。控方問黎除介紹之外,還有甚麼參與?黎稱沒有,亦有支付訪台費用、Jack Keane 為蔡英文諮詢的費用。控方問兩人跟蔡英文見面是否黎的主意?黎稱,是江春男問他,是否認識一些美國人,能就美國政府對台灣的想法和態度給予意見。 。
控方展示2016年12月5日黎與江春男的訊息,黎稱「Antonio(江春男),如果能在 12 月 13 日之前安排,與陳須迫切見她」,江回覆會轉達。控方問黎為何說迫切?黎稱不記得,也忘了訊息中的「陳」是誰,但訊息中的「她」是指蔡英文。
控方指黎於2017 年1月5日向江春男發訊指提到與 Jack Keane 和 Paul Wolfowitz會面愉快,Jack 成為特朗普的私人顧問,並願意提供協助,但強調要保密。 控方問為何黎稱須保密?黎指,Jack Keane、Paul Wolfowitz 想了解蔡英文欲知道甚麼,讓他們可先準備,重申兩人身分敏感。控方問是否與早前他提到利用台灣作為槓杆的訊息有關?黎指,他已在 WhatsApp訊息表示要保密,也解釋了原因,指控方「問了多餘問題」(you’re asking redundant questions)。
特朗普 。AP圖片
黎指Jack Keane為蔡英文提供諮詢 須獲特朗普批准
同日,黎向江春男發訊息提到Jack Keane會讓特朗普知道獨立顧問的事和他的支持 , 但必須保密顧問一事,以便更有效率完成工作,因一旦媒體知道了就會被破壞,又指已為與美國前國家安全顧問博爾頓(John Bolton)會面準備了一份筆記,並叮囑江在閱讀後銷毀,不要向任何人展示。
黎解釋,「獨立顧問」是指蔡英文諮詢有關美國政府對台灣的看法,又同意他認為Jack Keane 有必要讓特朗普知道事件 。控方指Jack Keane當時已沒公職,為何需告訴特朗普?黎指因Jack Keane 是前高官,他仍需要獲得政府批准,又指他能接觸到特朗普,看對方會否批准或支持,如特朗普不支持,他就不能做。
控方問黎提到準備了一份筆記與美國前國家安全顧問博爾頓(John Bolton)見面,黎稱他不記得博爾頓當時是否已成為了特朗普的國安顧問,僅記得當時要與對方見面。法官李運騰關注筆記是否由黎準備?黎承認,指博爾頓關注台灣,常撰寫有關台灣情況的文章。黎又指,筆記不適合讓蔡英文知道,因她太謹慎,只想跟江春男說。控方問黎為何要著江閱讀後銷毀?黎稱,因為是敏感的筆記。
警方早上在法院外查車。(巴士的報記者攝)
黎承認給博爾頓筆記內容敏感 因自己是「在香港的中國人」
關於「筆記」的內容,當中提到 「機密:沒有比台灣更好的槓桿了,在中國最要害地方,利用槓桿也是最有效的。只要中國不想發生戰爭,而它並不想,從它對蔡英文通話的反應明顯可看出」。控方再問黎是否宣傳美國利用台灣作為槓桿?黎稱,當時媒體已有此說法。法官李運騰問如果當時媒體上已有此說法,為何須要保密?黎指,雖然新聞中的一些評論已經提到了,但他不想讓自己處於這位置,因為我是在香港的中國人」( I’m a Chinese in Hong Kong)。
李官追問黎是指他不想讓人知道自己有此看法?黎同意。控方問,黎也不想讓人知道他提出這想法?黎否認,指並非由他提出,而是傳媒早就提過。控方問那為何要保密?黎指因他是在香港的中國人,談論這些內容屬敏感。
法官杜麗冰關注黎在訪談節目《Live Chat with Jimmy Lai》也曾提到同一看法?黎指,節目距離當時已是兩年後的事。杜官問如果黎覺得敏感,為何要重提同一意見?黎指,兩年後情況發生了變化,亞洲人也會談及此事。
法官李運騰指訪談節目在《國安法》生效後播出「談及美國在台灣駐軍會否更加敏感? 黎重申,當時情況不一樣,但提出這些意見不等於觸犯法律,只認為這些想法非常重要﹐又指說法已經在媒體出現一段長時間。
黎同意台灣需要美國的軍事存在 法官質疑黎作為「中間人」協調台美關係
控方問黎當時同意台灣需要更大美國「軍事存在」?黎稱,他沒說「更大」,只是說需要。法官李素蘭問黎是否協調台灣與美國,「你是中間人」?黎否認指美台關係是傳媒提到,強調「我不會成為這件事的中間人,我沒有資格這樣做(I’m not going to be a middle man to do this. I’m not in the position to do that)」。法官李素蘭指黎有聯絡 Jack Keane?黎指,該筆記是予博爾頓,與Jack Keane無關,指博爾頓非政府官員,他只是對台灣議題有興趣。
控方又展示Mark Simon 於 2017 年 1 月 17 日向黎轉發博爾頓在《華爾街日報》撰寫的文章,題為「Revisit the ‘One-China Policy(重新審視一個中國政策)」,指文章內容與黎給予博爾頓的筆記相似?黎同意相似。控方問黎是否同意文章內容?黎稱,他沒說同意或不同意。
法官質疑黎準備的筆記與博爾頓撰寫文章出現同一字眼「Belligerence」
控方再指文章內容與他宣揚的訊息相似?黎稱,他沒宣揚訊息。法官李運騰問為何Mark Simon會轉發博爾頓的文章?黎稱,Mark Simon 經常轉發一些他覺得有趣的文章。李官問黎沒有告訴 Mark Simon,他曾寫筆記給博爾頓?黎稱沒有。李官問黎給予博爾頓的筆記及博爾頓所撰的文章均出現「Beijing’s belligerence」(北京的好戰)字眼,問是否巧合?黎指,這是廣為人知的常識。
最終Jack Keane、Paul Wolfowitz 及蔡英文於8月16日見面,而3日後、即8月19日黎與江春男曾傳送對話,黎提到十年合約確保台灣能源安全、軍事現代化與武器現代化要並行開始等,控方指上述是見面後的「摘要」(Recap)。黎指這不是會議內容,是他們在會議結束後,與Jack Keane、Paul Wolfowitz晚餐時談及的內容,他再告知江,黎又不記得 Mark Simon 是否在場。
黎的妻女續到庭旁聽。(巴士的報記者攝)
控方質疑黎助美前官員與蔡英文會面 是與軍事升級有關 黎否認
控方展示黎與江春男在2017年8月21日的通訊對話,黎向對方發送前美國駐港總領事郭明瀚(James Cunningham)的個人資料。黎庭上解釋,江表示需要人幫手與美國政府交涉,因他們本身的人脈不夠有效,故問黎是否有人可推薦,而黎認識郭明瀚,知道對方是外交官。控方質疑,黎協助台灣在美國建立外交渠道?黎指台灣一早已有相關人脈。控方追問,黎是重新建立外交渠道?黎強調,外交渠道早已存在,只是令渠道更有效。
黎之後後再向江發訊息,提到隨著台灣重新受到關注,要招募美國退休將軍,提升軍事心態,並最聘請「頂尖外交官」來重置華盛頓外交層面的持續接觸。 控方質疑黎所指的「招募美國退休將軍」是指 Jack Keane? 黎否認,是指一般退休將軍。控方續質疑黎的意圖,指招募美國退休將軍是指 Jack Keane。黎強調並非事實。控方再指Jack Keane 及 Paul Wolfowitz 與蔡英文會面提供建議,是關於軍事升級?黎重申是關於特朗普政府對台的態度,指與軍事無關,質疑控方為何憑空捏造。
控方再展示黎與 Mark Simon 間的訊息,提到「司法部拒絕了 Paul 和 Jack 想要的合同,因為司法部希望將其列為游說。」之後,Mark Simon 發訊息指從美國司法部得到了好消息,他們批准了與 Paul 和 Jack 簽訂的諮詢合約。 黎又確認,與美國司法部交涉所涉及的律師費,是以其名義支付。
被告黎智英。