（原標題：是什麼讓杜甫「破圈」？專訪BBC紀錄片《杜甫》主持人）
近日，BBC紀錄片《杜甫：中國最偉大的詩人》在英國熱播，紀錄片不僅在國外大受歡迎，也引起國內眾多讀者的關注與討論。甚至有網友評價在新冠肺炎疫情期間觀看此片讓人感到舒暢。那麼，是什麼讓這樣一位在西方籍籍無名的古代詩人煥發出跨文化的魅力？
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《杜甫：中國最偉大的詩人》的製作人完成了一個近乎不可能完成的課題：如何在一小時內講述一位中國文化的核心人物的人生和創作，又如何將一位古代東方的詩人介紹給對他並不了解的西方觀眾？
片中，歷史學家米高·伍德來到中國，足跡遍佈與杜甫有關的大地山河，河南、長安（西安）、成都、三峽、湖南……依次在片中出現，並配以杜詩，讓人仿若回到了那個遙遠的極具傳奇色彩的唐代。
儘管詩歌的譯本引發了一些爭議，但紀錄片在海外社交軟體及評分網站上口碑仍在不斷攀升。紀錄片不只為西方觀眾提供了了解杜甫詩歌的機會，還引發了對以杜甫為代表的中國傳統文化的討論。紀錄片還請來莎劇著名演員伊恩·麥克萊恩，朗誦了《壯遊》《觀公孫大娘弟子舞劍器行》等15首英文版杜詩。
近日，我們專訪了這部紀錄片的撰稿人和主持人、英國歷史學家米高·伍德（Michael Wood），聽他談談拍攝這部紀錄片的故事以及對中國文化的理解。
儘管有觀眾詬病這部紀錄片更多聚焦杜甫的人生而不是詩歌，但事實上，就杜甫而言，他的人生和他的創作密不可分。這部紀錄片的團隊重走了杜甫坎坷一生的幾個重要城市，從鞏義、西安、天水，三峽、成都到長沙……當現代中國與杜甫曾有過生活軌跡重合，我們可以清晰地看到杜甫的詩歌是如何塑造了我們時代的精神，一種根植於文化里的潛意識被這部紀錄片用「他者」的眼光輕易地點出來。
提到杜甫，沒有中國人會感到陌生，一代代中國人自兒童時代就將他的名作以近乎於本能地方式，甚至不加理解地朗誦直至倒背如流，這是一種中國父母深信不疑的學習方式，熟能生巧，背誦等於理解……有時候，我會覺得，當兒童時期的我們一遍遍誦讀「無邊落木蕭蕭下，不盡長江滾滾來」“ 卧龍躍馬終黃土，人事音書漫寂寥”……等詩句的時候，等於是提前預習了漫長一生的艱難。
但不論如何，杜甫作為一個憂國憂民的老者的形象算是深入人心。直至若干年後，我們突然理解了他的「明日隔山嶽，世事兩茫茫」，或者突然感動於他的“安得廣廈千萬間，大庇天下寒士俱歡顏”，似乎才感受到一種別樣的與古人心意相通的唏噓，一種跨越千年的文化認同油然而生。
因此，有人說，比起李白詩歌的精妙，我們對杜甫的理解似乎更需要多一些的人生閱歷。《杜甫：最偉大的中國詩人》是一場重走杜甫人生路的旅程，也是一個逐步重新發現杜甫的過程。該片的主持人以及撰稿人米高·伍德在這場探索中不斷試圖追問一個問題，那就是為什麼杜甫至今依然被人們所愛。甚至，當看上去毫無「詩性」可言的現代中國被詩歌召喚出歷史的記憶之後，我們依然在當代人的隻言片語和他們的吟誦里感受到現代中國的內在結構里依然存在著傳統的滋養。
這部紀錄片用西方的視角將杜甫進行了一種西方化的解讀，杜甫被塑造為「儒家英雄」，以西方文化中的“漫遊”為概念，將一個中國古代詩人用西方文化熟悉的神話史詩進行了再演繹和重新詮釋。米高·伍德透過中西文化的重重屏障的阻隔，深入到中國文化的肌理，他指出了杜甫的意義遠遠超越了一個詩人的範疇。而這點，或許被我們這些從小熟讀唐詩的讀者所遺忘。
伍德指出，杜甫用漢語中最偉大的語言闡述了作為一個中國人意味著什麼。不僅僅可以展現自己的感情，還能象徵整個文明在道德上的感悟能力，他在構建這個國家價值觀方面比任何皇帝都做得多。
甚至，作為「儒家英雄」的杜甫對“經世致用”的厭倦，在人生的晚年愈發享受和歌頌日常生活之美，都在紀錄片中得到了展現。米高·伍德以西方人的理解為我們展現出的更符合當代價值觀的杜甫不是一種穿鑿附會，而是這位“詩聖”本來就具有的面貌。
在全球化的今天，文化的壁壘依然存在，但儘管我們常說，詩歌是不可翻譯的，可是跨越了語言的障礙，杜甫詩歌體現出的品質，他的思想和情感的魅力依然具有很強的感染力。在一個詩歌的魅力似乎正在褪色的現代社會，杜甫的意義得到了一次深度挖掘，是一次和當代人類溫情的共振。
《杜甫》紀錄片朗誦者、演員伊恩·麥克萊恩
紀錄片是以著名莎士比亞戲劇演員伊恩·麥克萊恩（Ian McKellen）朗誦杜甫名作《偶題》作為結尾，落腳到「文章千古事，得失寸心知」。這句話翻譯成更通俗的語言就是說，文學創作是傳之千古的事業，但其創作中的成敗甘苦，惟有自己心裏曉得。而這種對創作的體味，一定是跨越歷史和文化的。
而宇文所安更是進一步指出這首詩蘊含的豐富性：面對人類努力的必然短暫，杜甫堅定地作著永久、秩序及文明的詩歌表達。他自信地看到自己的作品是「千古事」，但他還感到：名豈文章著，官應老病休。飄飄何所似，天地一沙鷗。
《杜甫：最偉大的中國詩人》落腳於斯，可引為杜甫詩歌的現代知己。
視紀錄片有《中國故事》、《印度故事》、《追尋文明的起源》、《亞歷山大東征傳奇》、《神話與英雄大觀》、《印度的故事》等，還著有歷史著作《追尋中世紀》、《追尋英國》、《追尋莎士比亞》等。
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杜甫之所以偉大，在於他探討的是永恆的人之本性
新京報：杜甫是中國最著名的詩人之一，但是在西方他似乎沒有什麼知名度。對於西方人來說，杜甫是一個什麼樣的形象？你們是如何發現杜甫這個人物的？又是在什麼契機之下，決定將他的人生故事和詩歌創作以紀錄片的形式呈現？還會考慮做一個中國作家的系列嗎？
米高·伍德：坦白說，大多數西方人都不是很了解杜甫，聽說過他的人也非常少。很多人寫郵件或者在社交平台上發說，不知道杜甫是誰，所以BBC投資製作了這部紀錄片，向廣大觀眾介紹這位人物、講述他的故事。
我對杜甫的興趣由來已久。在我十六七歲的時候就第一次讀到他的《秋野五首》等詩的英譯本，很驚嘆，自此就一直都對他很感興趣。在我們的《中國故事》系列紀錄片中，也涉及到與杜甫有關的內容，之後我們就考慮做一個全片。在北京負責中文版影片製作的同事向四川電視節推薦了這個項目，之後得到了CCTV的支持，後來BBC也同意拍攝。可以說這部片子是合作的產物，沒有CCTV就沒有這部紀錄片。至於之後的拍攝……選擇空間很大，《中國故事》講到了李清照、曹雪芹、秋瑾等偉大的作家，中國不缺偉大的作家！
《杜甫：中國最偉大的詩人》攝製組在西安。
新京報：紀錄片的開頭部分宇文所安（Stephen Owen）將杜甫與但丁和莎士比亞相提並論，但影片結尾卻說西方文化中沒有杜甫這樣的人物，前後是否略有點矛盾？拍完這部紀錄片，你對杜甫的認知是否有所變化？
米高·伍德：宇文所安所說意思是他們作為詩人同樣偉大，對各自文化的影響也旗鼓相當；我在影片結尾所說是強調杜甫不僅僅是偉大的詩人，還是中華民族的道德良知，這一點與但丁和莎士比亞不同。正是基於這一點，我稱杜甫為中國最偉大的詩人。但這個說法還是太局限了，杜甫不僅僅是詩人。
杜甫現存詩歌英譯本全集（六冊）2016年才出版，他的多樣性對於我們來說就像莎士比亞一樣雅俗共賞、貧富咸宜，能清楚地表達出人的所有感情。宇文所安稱讚他「富有變化的思維」（protean mind），雖然他是抒情詩人而非劇作家，但他對場景戲劇化的把握、對人物鮮活的呈現都令人讚歎，如《兵車行》。拍完這部片子，我對他有了更深刻的體會，追尋他走過的路，邊走邊思考，無疑加深了我對他的理解（雖然我只能通過譯本了解他）。
新京報：在與當代中國人交談時，你是否感受到了杜甫對中國人的精神的塑造？杜甫的影響為何持續至今，你是否找到了答案？
米高·伍德：當然。在我的印象中，中國人熱愛自己的傳統文化，並且不畏艱難代代傳承下去。他們欣賞杜甫文字的美，效仿他對家人、孩子、朋友、善行（也包括美食和美酒）的喜愛，推崇他對窮人、受磨難之人的同情。還有品味他的幽默，他對生活中日常事物的描寫常帶有諷刺的幽默。同樣重要的是他對儒家「仁」（benevolence and righteousness）的畢生追求，所有這些對於公正的社會如何運行、人們之間如何相處至關重要。他的影響為何會延續至今？我想在成都和我們交談的人們已經給出了答案，當然學者們也做了回答：偉大的詩歌有超越文化和語言的力量，它之所以偉大，在於它探討的是永恆的人之本性（Great poetry has the power to transcend culture and language because it deals with eternal human truths）。很多英國觀眾看了這部紀錄片後，說它講的是我們共同的人性。這就是杜甫偉大的原因。拍了這部片子後，我更加敬佩杜甫。
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詩歌可譯，因為詩是超越於語言的存在
新京報：除了洪業寫作的《杜甫：中國最偉大的詩人》（Tu Fu: China's Greatest Poet by William Hung），是否還參考了其他資料？杜甫詩歌的英譯有不同版本，在最終選定前是否對不同譯本進行過比較？
米高·伍德：選擇洪業是因為他撰寫的杜甫英文傳記至今仍是最好（這本書現在已有中譯本）。但我也參考了其他資料：漢學家戴偉士（Albert Davis）寫的關於杜甫傳記的小冊子、霍克斯（David Hawkes）的《杜詩初階》（Little Primer of Tu Fu）。《杜詩初階》這本書有中文本，從中文直譯為英文，再經修改、潤色為更通順的譯文，霍克斯很好地展示了漢語詩歌的構成。此外，還參考了華茲生（Burton Watson）的譯本、周姍（Eva Shan Chou）的研究、師岱渭（David Schneider）的《儒家先知》（Confucian Prophet），這本書講述的是公元755年之後、安史之亂爆發之際，杜甫四年的生活；當然還包括宇文所安的《盛唐詩》（The Great Age of Chinese Poetry:the High T'ang），其中有一章講的是杜甫（我們將「閣夜」譯為“Night in the Tower”，是宇文所安的妙譯）。我自上學起最喜歡的譯本是葛瑞漢（Angus Graham）出版於企鵝出版社的英譯本《晚唐詩》（Poems of the Late T‘ang），其中包括《秋野》以及《秋興八首》。
《杜甫：中國最偉大的詩人》，作者: （美） 洪業 ，譯者: 曾祥波，版本：上海古籍出版社2011年9月
宇文所安說，晚唐詩是「漢語最為精妙的文字」（the greatest words in the Chinese language），所以我們對譯文進行了仔細推敲，最終呈現出來的版本往往是融合了不同譯本的成果。有時也會考慮英文的表達習慣，對語序進行調整。希望中國觀眾不會介意（希望杜甫也是）。
新京報：你如何看待中詩英譯？一般來說，中詩英譯主要有兩種處理方式（根據呂叔湘，應為三種，第三種創作改寫式譯法此處暫不考慮），一是詩體翻譯重格律，二是散體翻譯重意境。對於這兩種翻譯風格，你有什麼看法？你更喜歡哪一種？與此同時，詩歌通常被視為最難翻譯的文本類型，在翻譯的過程中總會有所缺失，比如音韻、形式，甚至意義。你覺得這種現象是否會影響理解？在這樣多重的缺失下，杜甫詩歌的譯本還剩下什麼？
米高·伍德：我會選擇更能打動我的譯文。幸運的是，在過去大約四十年的時間裡，杜甫的詩已有非常棒的英譯本。當然譯文永遠不可能達到和原文相同的效果，但仍然可以產生非常大的影響，英國觀眾看完杜甫這部紀錄片後，都給出了這樣的反饋。何況有些詩歌，尤其是寫戰爭的詩或「自京赴奉先縣詠懷五百字」，不管用何種語言寫出來，都非常有力。寫愛情和友情的詩有些也是如此。
我想你是對的，有人說過，「譯本可以美、可以真，但二者難以兼得。」杜甫詩歌譯本中所保留下來的是他表達情感和感受的出色才能，以及將感受與自然和景色的氛圍相結合的超凡能力。但是讀宇文所安英譯的《閣夜》，你還是能感受到是在讀真正偉大的詩人：它是超越於語言的存在。這是好詩所能達到的效果，你覺得呢？奇怪的是，即便唐詩在翻譯的過程中進行了調整，如語法變化、表明時態等，這些調整會限制原漢語文本的開放結構、縮小含義的解讀空間，但我們仍然覺得翻譯過來的英譯本很不錯。
再比如晚唐詩人杜牧的《遣懷》，朋友告訴我細腰美人是自己傷心欲絕還是令別人傷心欲絕，無法下定論，但在英譯本中，譯者就需要表明立場，杜甫詩歌的英譯也大抵如此……
《杜甫：中國最偉大的詩人》是一部聯合製作作品。
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在文化的交流與傳播中，紀錄片也起到了一定的作用
新京報：為何片中穿插伊恩·麥克萊恩的朗誦？他是中國人十分熟悉和喜歡的一位演員，為何選擇和他合作？
米高·伍德：幾年前（2017年），羅馬詩人奧維德逝世2000年紀念，我們拍攝了一部紀錄片《奧維德》。和杜甫一樣，奧維德也寫了一首講述自己生平的詩，很好地講述了他的故事，我們邀請了另一位頂級莎士比亞戲劇演員西蒙·拉塞爾·比爾（Simon Russell-Beale）來朗誦他的詩。到拍攝杜甫的紀錄片時，我們就是否需要中國演員來朗誦展開過討論。後來我們在劇院看伊恩的個人演出，講述他自己的生平，這時一個老人回過頭來，我們突然就想到了杜甫的《壯遊》。我和導演以及製片人瑞貝卡（Rebecca Dobbs）相互對視了一下，最終敲定，「就是他了！」麥克萊恩是出色的莎士比亞戲劇演員，也是出色的電影演員，出演過《指環王》等影片。我們覺得雖然他不是中國人，但杜甫是具有世界性的，對於西方觀眾來說，由麥克萊恩朗誦也比較容易接受。於是我們就聯繫麥克萊恩，把杜甫的詩發給他看。當天他就發來了回信，說很喜歡這首詩，願意朗誦。真心希望中國觀眾也會喜歡。
《盛唐詩》，作者:（美）宇文所安，譯者: 賈晉華，版本：生活·讀書·新知三聯書店2014年3月
新京報：這部紀錄片在中國引起了廣泛的討論，之前是否預想過這種情況？西方觀眾對這部影片的接受度如何？
米高·伍德：我們沒想到這部片子會在中國引起廣泛討論，只希望中國觀眾能覺得由外國人拍這部片子、表達中國文化和呈現如此具有象徵意義的人物也是有意義的，也希望大家能原諒我們在理解等方面出現的偏差。這部片子是懷著感情拍的，這才是關鍵。影片在英國反響很不錯，它觸及的是內心真正重要的問題。大家很喜歡在成都採訪的鏡頭，尤其是那位小姑娘讀詩的片段。
新京報：在拍攝這部紀錄片之前，你還拍過《中國故事》和《印度故事》，介紹東方文化。為何對東方文化如此感興趣？
米高·伍德：我出生於英格蘭北部的工業城市曼徹斯特，這座城市很好，但在我的童年記憶中總是陰雨蒙蒙、死氣沉沉。第一次來印度和中國這樣的東方國家，感覺像是進入了一個小時候從來沒有夢想過會存在的世界。我很小的時候就對中國感興趣，讀大學時又與一個中國文化研究者同住，他總會將講中國文化的有趣的書放到我這邊。80年代初，我第一次來中國；1990年，我第一次拍中國影片。和中國的緣分由來已久，淵源頗深。隨著我對中國文化了解的深入、隨著我在中國越走越遠，我對中國的興趣越來越濃厚。期待下一次中國之旅！
《杜甫：中國最偉大的詩人》攝製組拍攝現場。
新京報：你認為不同文化之間是否存在「不平等」現象？在全球化的今天，中西方文化上的交流似乎依然有著森嚴的壁壘，去西方學習的東方人絡繹不絕，東方的優秀文化在西方卻只有很少的人了解，還有大量的普及性的工作需要做，紀錄片在文化交流與傳播中又扮演著什麼樣的角色？
米高·伍德：這個問題很大，尤其是放在當下這樣困難的時期來談。現在外界關於中國的傳聞甚囂塵上，我對中國人的遭遇感同身受。攻克病毒需要的是合作，而非詰難。甚至放大了說，為了整個地球未來十年的命運，我們需要協同努力、友好互助，而非敵對。任何能夠促進彼此了解的對話方式都是可取的。小小的紀錄片似乎成不了什麼大氣候，但它也是將一種文化介紹給另一種文化，也起到了一定的作用。比如杜甫，英國觀眾就受到了不小的影響，很多中國觀眾也說這部片子來得真及時。中國觀眾能夠認可這部影片，我們深感榮幸和感激，希望這部小小的紀錄片能為中華文化中這位偉大的人物正名。
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