【香港對話錄3】民生沉屙，何以破解？（下）

一個老人貢獻了一生給社會，為何老了，失去工作能力了，便要睡在街頭的手推車上?  側臥在板車上的是一位約70歲的婆婆。大部分港人還在睡夢中時，她就帶著拾荒得來的大包小袋到通州街天光墟擺賣。很多時候，她因疲倦蜷縮在板車上，不經意就睡著了，過一個晚上。圖片：Lam Chun-tung/SOCO

香港，曾經的漁村小島，如今的國際都市，曾經輝煌璀璨、在世人夢中，一度風雨激蕩、讓世人灼心。

在這小島上，名牌店林立、很多人手上帶著$7萬元的Rolex、拿的是Louis Vuitton手袋、穿的是Gucci皮鞋、開的是$100多萬的Tesla房車、生日吃的是Cova蛋糕、中上流社會的人最愛的是半島酒店的下午茶。

在這小島上，亦有人在暗夜呐喊，在街頭拾荒，貧窮、彷徨，乃至無家可歸。他們與中環的一群人一樣，存在於這裡，生活在這裡，為理想而戰，也會因現實低頭。

2019年，修例風波猝然而至，城市被攪動，社會被撕裂，多少日夜火光沖天。中央出手，警隊奮戰，立國安法，改選舉制度，大破大立中，香港「出死入生」。誰會想到，最大的危機竟帶給香港最好的機遇，讓破解香港深層次問題、解決貧富懸殊問題迎來曙光。

民生，民情，民本，終究要為了市民的美好生活。去“泛政治化”後，香港能否贏這一場仗，視乎信心與決心。

靖海侯和李敏妮意欲發掘香港沉沒已久的聲音，把它們重現，將社會應有的關懷引導至那些理應被關顧的人群。

本期將要繼續關於民生問題的對話，剖析它的沉重與緊迫，並在香港將要開始的新篇章中，定位它的重要性。

這一期，將分兩集推出。此乃第二集。

在香港，老人貧窮嚴重，每3名長者，便有一位活在貧窮線下。圖中的拾荒老人途經中環的奢侈品店，華麗的櫥窗與其貧乏成強烈對比。圖片：歐新社

1) 多年來，丁屋政策被批給予原居民特權，引發社會不公，大大減少土地影響公屋供應，不斷被民間團體要求廢掉。1月14日，高等法院上訴庭在丁權司法覆核案中，判定整套丁屋制度均屬原居民傳統權益，受基本法保護。丁屋權是港英政府曾經對原居民的政策承諾，但如丁屋政策繼續存在，會引起什麼社會問題？基本法第四十條訂明「“新界”原居民的合法傳統權益受香港特別行政區的保護」，基本法的保障如何處理？多年來官員不敢動丁屋權一根頭髮，這與政府要依靠鄉事勢力支持的政治原因有關嗎？

靖海侯：“丁屋”是個歷史問題，也是個法律問題，目前來看沒有好的解決辦法。甚至某種程度上，比收回新界棕地更複雜、更困難。基本法沒有寫明丁屋，但給出了保護新界原居民合法傳統權益的規定，正如高等法院此前的相關判決，丁屋現在已被視為他們的“合法傳統權益”了。雖然有不公平的一面，但可能還得依法辦事，今後再通過法律管道妥善解決此問題。

李敏妮：首先我要申報利益，我是新界原居民的後裔。由於我是女孩子，根據政府的「小型屋宇政策」，我是沒有資格申請興建丁屋的，而我的男性兄弟是可以的。但我不會因為家族會從中得益，而支持丁屋政策。這個政策從一開始已經是錯的了，政策本身是不平等的：只有新界的男丁才可以建屋，為何市區的男人不可以？

1972年，港英政府計劃發展新界，大量向新界居民收地興建新市鎮，為了得到原居民支持，於是制定了「小型屋宇政策」，俗稱“丁屋政策”。當時政府說的原意是讓當時住在舊村屋的原居民獲得較佳的居所作“自住”。但今天政策已經被濫用，成了原居民和地產商的發財工具，興建丁屋作樓盤發售。舉例在粉嶺郊區，每幢丁屋的售價大約是1300萬，扣除建築成本200萬後，發展商的利潤是1100萬左右。為何地產商可以利用丁屋發展物業，顯而易見就是套丁（原居民將自己興建丁屋的權賣給地產商，現在的市價是二到三十萬元一個丁權），蒐集足夠的丁權之後，地產商便可以興建屋苑出售。

靖海侯：丁屋問題，反映的還是房屋問題。社會對此問題有爭議，本質上還是希望獲得房屋上的平等權益。

李敏妮：不平等權益就是問題所在。現在批核興建丁屋的數量越來越多，同時社會越來越多人沒有屋住，政策持續擴大社會的不公，讓原居民有特權，而引發民怨。丁屋政策另一個最大的影響是耗盡土地資源。根據土地供應專責小組在2018年4月的報告，香港有若700個地帶（包括642條鄉村）已定為鄉村式發展地帶，即V-zone，讓原居民興建丁屋。這些V-zone共有3378公頃土地（3億6千3百萬平方尺），大部份在元朗、北區、大埔、西貢等地。我要求Danny幫手做一個粗略計算，如果用這規模的土地興建公屋，把一些不適合的用地以及公共空間撇除後，估計可以建成368萬公屋單位，安頓956萬人口，足以供應住所給現時輪候公屋的26萬戶家庭卓卓有餘。

靖海侯說：「丁屋問題，反映的還是房屋問題。社會對此問題有爭議，本質上還是希望獲得房屋上的平等權益。」給予新界男性原居民特權興建小型屋宇的丁屋政策，持續擴大社會的不公。1972年訂立的政策今天已經成為原居民和地產商的發財工具：地產商向原居民購買足夠的丁權後，便興建豪宅（見圖）出售。圖片：彭博社

香港有若700個地帶，共有3378公頃土地，被規劃為鄉村式發展地帶，讓原居民興建丁屋。如果用這規模的土地興建公屋，粗略估計可以建368萬公屋單位，足以供應住所給現時輪候公屋的26萬戶家庭卓卓有餘。 圖片：網上

靖海侯：在丁屋問題暫時不能解決的情況下，特區應該更多從“增量”上做文章，比如填海造地。這不是回避矛盾，而是尋求可行之策。我想特區政府所以沒有推動改變丁屋政策，也有在丁屋之外尋求解放方案的意思。至於其中是否有政治原因，最好還是不要臆測。畢竟新界原居民也是香港一員，他們維護一直擁有的“權益”，是合情合理的，不能指望他們自覺且主動讓渡這方面的利益，這不是他們的責任。

李敏妮：這是非常現實的，他們一定不會自覺的放棄自己的利益。一說到錢，誰人願意為了公義而放棄？身為大埔原居民的Danny是萬中無一的例外。在英國長大的他，20多年前回流香港，他大可興建丁屋圖利，但他不會這樣做。為何他會有這種思想？他說，離開英文虎報之後，他曾經在測量師行工作過，負責差餉物業估價署的外判項目，獨自檢驗幾千間新建成的丁屋，分佈新界各區，親歷丁屋政策的不公平。「我認為社會已經轉變，丁權不應存在，因為它是一個不公平的資源分配。」

丁屋的問題不一定是死結。先不說基本法可否修改，或是再釋法，這是非常大的動作，可以留待問題解決不到的時候才考慮，政府是可以用一些方法解決的。我最近和一個新界的年長非原居民談論這個問題，他說的話令我佩服民間的智慧。他說：「這個問題很容易解決，只要政府訂明丁屋除了自住之外，不可作其他用途，包括出租及出售。如丁屋只可自住，每個原居民最多有一兩個男丁，他們都住不了那麼多地方，不會浪費金錢興建那麼多丁屋。如果不可出售圖利，他們也沒錢建屋，自然就沒有人申請興建丁屋了。」

丁屋政策的爭拗已經幾十年，其中一個保護罩是代表原居民權益的鄉議局，但現在中央改善了香港的選舉制度，政治問題解決了，踢走了反對派，政府在很多工作上解除了綁手綁腳，被增權了（empowered），不需要再靠鄉事勢力支持，相信官員將可按著道理辦事。丁屋問題真的不可再拖，原居民的後代只會越來越多，當他們耗盡了三千多公頃的V-zone土地之後，必會威迫政府按照基本法增加v-zone給他們建屋，否則違反基本法。政府必須在不違反基本法之下用智慧解決問題。

靖海侯：我同意這位新界長者的觀點，對丁權加一些限制是有必要的。

李敏妮說：「丁屋問題真的不可再拖，原居民的後代只會越來越多，當他們耗盡了三千多公頃的V-zone土地之後，必會威迫政府按照基本法增加v-zone給他們建屋，否則違反基本法。政府必須在不違反基本法之下用智慧解決問題。」圖片：明報

2) 2019年香港貧窮情況報告，指出在政策介入後，仍有39萬65歲以上的長者活在貧窮線下，佔老人人口的32%，即每3名長者，一位是貧窮的。香港老人不但活在貧窮中、也面對嚴重的醫療和照顧不足。隨著香港人口急速老化，以上種種問題將愈趨嚴峻。香港老人的景況是否反映政府的安老政策嚴重缺失？政府應該怎樣改變政策，改善老人生活？

靖海侯：發達地區或國家的人口老齡化是個普遍問題，香港也一樣。據瞭解，香港目前65歲以上老人有135萬，占香港總人口的兩成；而據推算，到2040年，香港老齡人口將達總人口的1/3，情勢已經很嚴重了。社會的老齡化急劇加速，必然帶來一系列緊迫性的問題，比如老年服務基礎設施的不足。所以我們要客觀看待該問題，不能簡單歸咎于政府安老政策。這是一方面。

另一方面，雖然我們不能簡單歸咎於政府工作不力，但不能否定政府在此問題上的責任。1.社會的老齡化是個過程，政府本可以超前謀劃和作超前安排；2.應對老齡化的各項工作有輕重緩急，對老人急需的給予滿足當時優先項；3.社會的老齡化有不好的一面，也有好的一面，可以產生“銀色經濟”，塑造形成香港新的經濟增長點，這方面特區政府需要啟發和動員社會各方面一同參與。

李敏妮：香港的老人面對的問題，源於香港沒有一個長遠和周詳的安老政策，支援老人的需要，包括收入減少、醫療開支大、和缺乏照顧。這問題會在未來人口快速老化下，形成香港的一個巨大挑戰。政府對老人支援的不足是整體香港人的憂慮，在我們年青時已經開始，大家都一直想：「老了怎麼辦，誰人照顧我們？」除了一些富有人家的長者不用擔心沒有依靠外，大部分香港的老人都活在憂慮及缺乏中。政府的安老政策的一個大問題是沒有“全民退休保障”，何喜華說，「全民退休保障，由我入行已經開始講，講了40年，但政府也不做，因為不想承擔財政。」他說，這個跟商界一直反對有關。

雖然貧窮的老人可以申請綜援金，金額由每月三千多元至六千多元不等，但資產上限是五萬港元，否則便不合資格。近年政府對老人的支援改善了一點，推行了長者生活津貼，高額津貼為$3815（資產上限HK$159000萬），普通額的是$2845（資產上限HK$365000），但沒有類似綜援的租金及醫療津貼。但我們要明白這些資助只是一種安全網，僅夠糊口。由於沒有全民退休保障，很多長者不能退休，但他們可以做的都是勞動工作，例如酒樓洗碗，商場清潔、保安等。2019年香港貧窮情況報告顯示，長者勞動人口較10年前高出一倍有餘，在職長者的數目由45200人大增至153600人，佔長者人口的12.4%。何喜華形容，「在香港，人老了，如沒錢，是很可悲的。」這句話道出了老人的悲歌。

靖海侯：我有同感。在香港，我接觸過不少老年人，還和一些老年人成了朋友。他們其中不少，確實活得很辛苦。比如，有的70多歲了，還不能在家安享晚年，還得出去打工；有的拾荒老人，淩晨推著板車收拾垃圾，腰弓的厲害，疲憊之態讓人看著痛心。但我覺得他們不可悲，他們用自己的雙手合法賺錢、補貼家用，甚至是讓人敬佩的。

靖海侯說：「在香港，我接觸過不少老年人，還和一些老年人成了朋友。他們其中不少，確實活得很辛苦。比如，有的70多歲了，還不能在家安享晚年，還得出去打工。」林偉球近年轉做屋邨清潔工，每天混在擠滿垃圾車但通風欠佳的垃圾房，接下從垃圾槽扔下的一袋袋垃圾，一車接一車。下班後趁街市收檔時買些鴨脖子，一包可以吃上數餐。圖片：Lam Chun Tung/SOCO

70-歲的黃笑英每月領長者生活津貼二千多港元，但不夠生活開支，她不時出外找工作，做替工。對她來說，退休只是童話故事！圖片：Lam Chun Tung/SOCO

李敏妮：您很關心香港人，我聽到很感動。拾荒老人正正就是我想說的。我今天與一位年輕社工談過，他的機構在北區開展了幫助老人拾荒者的計劃，自計劃於2019年開始後，他在上水，粉嶺和大埔找到100多名拾荒老人，年齡由60多歲至90多歲。由於害怕社會對“綜援養懶人”的標籤，只有少部分領取綜援，其他都依靠長者津貼生活。這些老人由早上六時開始，到附近的藥房街市商店拾取紙皮和鋁罐，到晚上商店關門為止，有一些晚上還會拾荒至淩晨。一天到晚的辛勞，只換來幾十元的收入，用來幫補生活開支，還有些有行動不便的老伴在家等候他們照顧。

我聽到他們找到的物品的回收價格很傷感，紙皮的回收價每公斤只有HK$0.7，執多少才可以賺取一元？鋁罐五仙子港元一個，幸運的找到20個汽水罐才有一元。他們常常被紙皮鎅破手，有時推車過馬路會被車撞到，長期的彎腰也令他們身體變形。「一位60多歲的婆婆，我最初在粉嶺火車站見到她的時候，她的腰還是直的，由於幾年來的拾荒，她的腰已經彎曲了。」 社工Tom說。

靖海侯：這樣的拾荒老人在香港似乎很常見了。我想說的是，老年人終究要有老年人的生活狀態，他們可以有自我選擇，但出去打工成為不得不為之的選項，就是社會的悲劇了。我到香港後，才知道香港沒有全民退休保障，很驚愕。因為內地整體發達程度尚不及香港，但內地已經建立了覆蓋幾億人的退休保障制度，很多老人五六十歲一退休就過起了逛公園、看孩子的悠閒日子，香港這樣不正常。

李敏妮：「我聽到他們找到的物品的回收價格很傷感，紙皮的回收價每公斤只有HK$0.7，執多少才可以賺取一元？鋁罐五仙子港元一個，幸運的找到20個汽水罐才有一元。他們常常被紙皮鎅破手，有時推車過馬路會被車撞到，長期的彎腰也令他們身體變形。」圖片：亞洲週刊

靖海侯說：「我到香港後，才知道香港沒有全民退休保障，很驚愕。因為內地整體發達程度尚不及香港，但內地已經建立了覆蓋幾億人的退休保障制度，很多老人五六十歲一退休就過起了逛公園、看孩子的悠閑日子，香港這樣不正常。」圖片：明報

李敏妮：大陸的老人家，其實好幸福。由於內地政府的超前安排，老人都有退休保障。在香港，貧窮老人的生活固然不好過，中產的也活在擔憂中。由於沒有退休保障，再加上老年所需的醫療開支龐大，長者怕排不到公共醫療，很多老人就算手上有一至二百萬，都不敢亂用錢，因為要留著錢看醫生，平日要壓縮自己的開支。

長者不敢用錢的另一個主因，就是要支付昂貴的私人老人院費用，沒有收入的老人家是難以負擔的。這是由於低收費的政府資助護理安老院宿位長期嚴重不足，輪候人數由2016的33368人上升至2019年的40000人，但同一期間，宿位只增加2000個，平均輪候時間為3至5年，還有每年新增輪候個案約15000人。從事老人服務的一名資深社工說：「那些幾乎癱瘓而需要高度護理的老人要等最少5年，才可申請到政府資助的護養院，但他們身體那麼弱，很多長者等到死了也未排到。」這是鐵一般的悲劇：根據3月28日勞工及福利局局長羅致光發表的網誌，輪候期間逝世的長者數字每年增加，由2016年的6104人上升至2020年的7024人。

為何政府資助的老人院舍那麼缺乏？社工說，政府沒有撥地興建老人院，也不想支付沉重的費用照顧老人，因為按照政府的標準，老人院舍要有足夠的設備及醫療人手，政府不想負擔這個責任（雖然政府每年的財政盈餘逐年增加，但政府的公共開支只佔GDP的20%左右），便把長者轉嫁到私人市場。大部分等不到政府資助的院舍的長者（7成左右）唯有入私人安老院，但私院良莠不齊。即使政府買位的甲級私院，質素亦很參差，前線人手嚴重不足，很多甚至沒有全職護士和物理治療師。由於等候入住甲級私院也需時，於是大量的老人便進入費用昂貴的私人院舍，平均每月$8000至$15000，會很快用盡他們的積蓄。

私人安老院缺乏政府監管，因此被形容為「人間地獄」。「所以老人家死也不入老人院，入去如同等死。」該社工說。大部分私人老人院空間擠迫，老人多是沒有獨立房間的，只睡在床位，缺乏活動空間。一間新界村屋便可以做老人院，裏面的老人只被供應幾餐，由於人手不足，每天安排他們離床走走實在是遙不可及，令他們長期缺乏活動。過往私人院舍也發生了一些虐老事件，包括老人院把老人放在天臺全身裸體一起沖涼，照顧員以老人的糞便餵給老人吃。沒有人手全天候照顧下，院舍會在白天綁起老人，以防跌倒。該名社工說：「照顧者訴說，由於他們失禁，會弄到全身糞便，由於痕癢，令他們不由自主用手抓身體至流血。」在一些院舍，長期臥床的沒有人翻身，身體長滿褥瘡；老人沒有人幫他們換尿片，尿道發炎。很多老人沒有人理，除了沖涼的時間，長期睡在床上，身體日漸萎縮。「所以入住院舍，有些長者身體狀況會越來越差，照顧需要就更大，就越少人入行，照顧人手更嚴重不足，照顧就更糟。」 社工說，私人院舍面對不斷加租，收入的六成都用於支付租金，他們還要應付人工和食材費用，因此“將貨就價”，影響照顧長者的質素。

大部分私人老人院空間擠迫，老人多是沒有獨立房間的，只睡在床位，缺乏活動空間。很多老人沒有人理，除了沖涼的時間，長期睡在床上，身體日漸萎縮。 社工說：「所以入住院舍，有些長者身體狀況會越來越差，照顧需要就更大，就越少人入行，照顧人手更嚴重不足，照顧就更糟。」圖片：網上

靖海侯：“人間地獄”的說法讓人震驚，凸顯了相關問題的極端嚴重性。

安老政策不能與時俱進或不系統，也與長期以來香港政治局面不穩有關。社會“泛政治化”，行政立法關係緊張，太多資源和精力被投放至“內耗”上。隨著香港國安法施行、香港完善選舉制度後，特區治理效能提高，我相信港府會有更多精力投入老齡化社會建設上。無論是發展經濟還是改善民生，都會貢獻該問題的解決。

李敏妮：我也對香港的革新充滿信心。反對派令很多議題討論停頓是一個問題，但說實話，我見不到建制派在議會上有多關心弱勢社群。香港的老人生活很苦，我認為錯在整個社會，不單止政府。做了兩年社工幫助拾荒者的Tom，我問他有什麼感受？他說他感到很傷感，看到社會對貧窮老人的苛刻。「如果這些拾荒的老人到茶樓飲茶，或是穿一件好一點的衣服，其他人就會不高興為何執紙皮的也可以喝茶，認為窮人不應享受生活。」

有什麼的社會，便有什麼的政府。由於市民沒有這個認知去改變，政府便應牽頭改變。政府要以防止長者貧窮為目標，多方位改善其安老政策：1）全面實行三方供款的（僱主、僱員及政府）的全民退休保障，2）增撥資源，增加老人社會福利及醫療服務，3）覓地加快興建老人院，4）加強在社區對老人及其照顧者的支援，讓他們可以在家安老。

靖海侯：是的，政府有很多方面必須行動起來。其中，施行全民退休保障，作為社會福利制度的發展趨勢，就是必要且必然的。香港有家底，在這方面沒有不做的理由。工商界或反對此政策，只能說明他們“太自私”。特區政府應該拿出魄力和決心來，強制推動建立全民退休保障制度，讓各界依法嚴肅履行相關責任。縱然付出一些“代價”也是值得的。

Tom在北區找到的拾荒老人，由早上6時開始工作，到商店拾取紙皮和鋁罐，一直到晚上商店關門為止，有些長者還會繼續拾荒至淩晨。一天到晚的辛勞，只換來幾十元的收入。Tom說：「如果這些拾荒的老人到茶樓飲茶，或是穿一件好一點的衣服，其他人就會不高興為何執紙皮的也可以喝茶，認為窮人不應享受生活。」

3) 近年民生問題加速，跟社會政治化有關嗎？在近年絕少報導民生議題的傳媒應否負責？

靖海侯：香港社會“泛政治化”是政治問題、社會問題，但不可避免地造成民生問題的惡化。原因有5個：1.資源和精力投放上，因為政治問題焦頭爛額，讓社會各方無暇顧及解決民生問題；2.政治上紛爭不斷，會將民生問題“政治化”，扭曲並誤導了民生問題的解決思路和解放方案；3.政治問題不能解決下，有些混入政權機構的反中亂港分子甚至會利用建制平臺和資源，故意製造民生問題；4.政治問題常年成為社會焦點議題，會轉移社會注意力，讓人忽視了民生問題的具體表現和深層次的一面；5.行政與立法關係緊張，會讓港府推出的民生舉措夭折，打亂港府解決民生問題的規劃和節奏。

李敏妮：我們從香港兩次的亂局（非法佔中和修例風波），可以看到一個現象：背後有一個力量，創造並動用黃藍陣營，互相爭鬥，反政府，令香港陷入紛亂和撕裂中，令市民沒有空間追索民生問題的其中主因：地產霸權。您之前說到：「在前幾年香港的示威遊行中，我們還會經常看到“打倒地產霸權”的標語，這幾年已經很少了...相關問題在持續下沉」，我們的觀察不謀而合，對話真是找尋真相的過程。

如社會的注意力從住屋問題轉移到政治鬥爭上，社會上便不會有壓力給中央和政府解決高樓價的問題，誰人會得益呢？何喜華告訴我，每當「土地供應專責小組」到地區舉行公眾論壇，諮詢市民其增加土地的方案時，很多自稱是勞工和環保團體等激進組織會出來反對，但他指，這些團體都是同一班人來的。他說，他們的矛頭不是去解決房屋問題， 變了要政府不准大陸人來。「這變了是政治問題，他們不滿這個政府，要全力在各個陣線與政府抗爭，巧立名目 ，有沒有人背後給他們錢，我不知道又不想說 ，亦不出奇 ，大有錢人在背後洗一點錢，很出奇嗎？」我對這些質疑沒有答案，大家可以思考一下。

何喜華說，每當「土地供應專責小組」到地區諮詢市民有關增加土地的方案時，很多自稱是勞工和環保團體等激進組織會出來反對，但他指，這些團體都是同一班人來的。圖為2018年8月小組最後一場公眾論壇，有出席者播鳥叫聲反發展郊野公園。圖片：香港01

靖海侯：社會政治化對於解決民生問題的影響是現實的。我們舉幾個例子：比如興建公屋計畫，比如填海造地，比如港珠澳大橋的建設，不少都是因為受政治問題影響而流產、擱置、延期。一個更具體的例子是，此前港府意延長產婦產假，在立法會也耽誤了不少時間。或者說，不為社會“去政治化”，解決民生問題就會有掣肘，就不能一以貫之，“一張藍圖幹到底”，就無法整合社會各方資源，共同貢獻問題的解決。

李敏妮：我也舉一個例子，今年2月，一個關注安置政策的組織，開了一個記者招待會，公佈他們早前訪問百多名居住工廈、天臺屋、僭建劏房等住戶，發現超過60%受訪人士居住這類居所超過3年，近半輪候公屋超過五至七年仍無法上樓，而遭逼遷時，便陷入劏房搬劏房的苦況。他們找了兩名二十來歲的失業散工少女，訴說他們以月租$500與陌生人分租半個床位共睡，住在一個300呎天臺屋，單位住了9戶。報導的留言令人心寒。藍民見到其中一個少女染了髮，就認定她們是曱甴、演員、賣國，而她們的現況是攬炒香港的結果，一個留言寫到：「死曱甴冇錢租樓？但係有閒錢去做頭髮顏色？」黃民說他們是窮大陸人，大陸那麼好不應來香港，取消150名額吧！其中一個說：「支持低端人口離港」。

我從沒有試過看留言看到想哭，政治化的香港令人變得瘋癲和冷漠。香港人已被政治沖昏頭腦，相信觀感，留言自編自導故事。一個很值得同情的社會故事，得到的不是同情，而是抨擊，整個社會是房屋問題的受害者，但竟然認為受影響的人不值得幫忙，這又怎能推動政府改變呢？

今年2月，一個關注安置政策的組織，開了一個記者招待會，他們找了兩名二十來歲的失業散工少女，訴說他們以月租$500與陌生人分租半個床位共睡，住在一個300呎天臺屋，單位住了9戶。可是，一個很值得同情的社會故事，得到的不是同情，而是抨擊，反映政治化的香港令人變得瘋癲和冷漠。圖片：網上

靖海侯：這裡面有傳媒引導不足的責任。香港傳媒對民生議題缺乏關注，也是社會“泛政治化”造成的。香港輿論生態本就不健康，常把民生問題不視為民生問題，而轉為政治問題報導，在輿論導向上起了不好的作用，他們當然要負責任。

如傳媒能夠客觀全面報導民生問題，可以引起社會關注，港府再根據社會關注度安排行動方案，吸收各方智慧，這才是良性的輿論監督機制。事事都扣上政治的帽子，利用民生問題反政府、反體制，怎麼可能找到解決民生問題的具體方案？或者我們可以說，香港一些傳媒根本就不想致力於推動解決民生問題，他們對輿論監督和社會責任的理解出現了嚴重的偏差。

李敏妮：您道出了香港傳媒早已拋諸腦後的責任，真心為社會努力的傳媒實在令人懷念。傳媒在社會的角色是領導性的，帶領人們思考問題，但回歸以後，香港的傳媒變得被動，被政治氣氛牽著走，之後更成為「幫兇」，煽風點火，以政治包圍整個社會。傳媒政治化香港的情況在佔中和反修例運動中變得更嚴重，培養了無數為政治瘋狂的讀者，成為惡性循環，媒體為了取悅他們培養出來的讀者，只有繼續充斥政治新聞。過去幾年，媒體裡9成9都是政治新聞，極少見到有關民生的報道，社評也不會去為弱勢社群發聲，深入報導更是少之又少。對民生問題，傳媒蓋上眼睛，視而不見！何喜華說，每一個他們想表達的民生議題，都會被傳媒扭曲成政治新聞。「有時有些民生故事能夠找到版位報導，已是非常幸運的了，傳媒報導的全部是那些政治議題...弱勢社群是真的變了弱勢社群，已經失去聲音。」

傳媒沒有做到反映社會的使命，影響深遠。傳媒不報導，民生的問題又怎能在社會上被討論？市民被蒙在鼓裏，又怎能製造輿論，令當局正視問題而作出改善？問題只會沉底！不單如此，在傳媒沒有正確教育公眾下，市民容易跟著政客的版本，錯判社會問題，動不動就上街，政治新聞便沒完沒了，民生問題繼續被打入冷宮。傳媒不全面和持平地報導民生問題，如同隱瞞社會真相，是以另一種方式誤導市民，問題會變成隱沒了，直至有天爆發成為政治炸彈。民生的問題遲遲未能得到解決，傳媒是幫兇。

靖海侯：某種程度上，傳媒就是幫兇。

4) 大陸有一系列措施改善民生，包括多年前已引入僱主及僱員供款的社保（退休保障）、醫保（醫療費用）、以及公積金（預備低息買樓）。去年開始，中國內地銳意幫人民脫貧，官員會到鄉村搜索無依無靠的窮人，安排住屋及生活所需給他們。眼見香港受困於水深火熱之中，為何中央不帶領香港政府用同樣的方法改善民生？中央應否動用其對香港的管轄權，於香港落實內地有效的民生政策，幫助香港解決核心民生問題？

靖海侯：全心全意為人民服務是國家執政黨的宗旨，“以人民為中心的發展思想”是中央治國理政的重要指導思想，改善民生工作一直是中央施政的重中之重。

李敏妮：說實話，由2019年的亂局開始，我已經很希望香港快點在未到2047年前與國家協同。我講這一句，一定被朋友說我「左膠」，染紅了！我不怕被人貶低，我只跟著真理走，真理是我的引領者。我只想說，這一年多是我尋找社會真相的過程，有時以為找尋到真相了，原來只看到問題的一小點，再追查下去，又發現多一點。有時以為事件是這樣，後來又發現自己看錯了。所以未到最後，我也不會認為自己已經找到真相。希望香港人也有這個「追求真相」的態度去看中國，為何我們要給自己曾經認定的觀念困住了，而不用一個open-mind去瞭解中國。看一看中國今天的社會福利，讓人民有一個平安的生活，但在香港卻從沒有找到。香港有的是那種不受控的「自由」，坐大各種的霸權，最後又令我們不自由；反而我們認為「不自由」的中國，又令人們心靈及身體上得到自由。

靖海侯：很多資訊被扭曲了，造成了兩地間嚴重的資訊不對稱。比如脫貧工作，從2012年底，中央就提出“小康不小康，關鍵看老鄉，關鍵在貧困的老鄉能不能脫貧”，承諾“決不能落下一個貧困地區、一個貧困群眾”。其後8年，中央、省、市縣財政專項扶貧資金累計投入近1.6萬億元，選派25.5萬個駐村工作隊、300多萬名第一書記和駐村幹部、200萬名鄉鎮幹部和數百萬村幹部到扶貧一線工作，其間甚至還有1800人犧牲在脫貧攻堅路上，最終在2020年實現了現行標準下9899萬農村貧困人口全部脫貧。

靖海侯說：「從2012年底，中央就提出 “小康不小康，關鍵看老鄉，關鍵在貧困的老鄉能不能脫貧”，承諾 “決不能落下一個貧困地區、一個貧困群眾”。」

李敏妮：中國做事的速度、信心、和組織性令人驚嘆。相反，香港政府的民生策略，歸納一句，就是無策略。每年的施政報告和財政預算案，無論哪人是特首或財爺，都是「斬件式」的計劃，沒有連貫性，就是見到那年有什麼問題，就在那年的財政預算裏面弄一個半個計劃出來，例如派錢向市民交功課，對問題小修小補，對改變民生，出不了什麼長遠作用。

中國這些工作真的令我感動，找到關心人民的執政者，夫復何求？

我與幾個來自國內在香港定居的朋友談話，她們說近年中國人的生活是很舒適的，介紹中央怎麼讓人民有一個安心的生活，包括安排由僱主和僱員供款的 1）公積金幫助人民置業，2）醫保支付醫療費用、3）社保提供一個不用擔心錢的退休生活（一個退休的老師每月有$7000人民幣元退休金，一個退休的報館編輯每月有$9000人民幣，鄉村的退休人士也有很好的社保金）。這反映中國改善民生的策略是有遠見的，有決心的。香港要向中國學習，如果內地人在網路上這樣說，就立即被黃絲罵他為“5毛”。作為關注弱勢社群的記者，我多年來見盡香港政府的民生政策的弊病，整體就是沒有決心及信心，與中央的策略性方針成強烈對比。

靖海侯：在內地脫貧攻堅上，我們首先看到的是扶貧精神，是對扶貧工作的高度重視、全力投入和久久為功的意志和信心。4月6日，國務院新聞辦公室發佈《人類減貧的中國實踐》白皮書。前言部分明確提出：“貧窮不是命中註定，貧困並非不可戰勝。中國減貧的實踐表明，與貧困作鬥爭，最重要的是勇氣、遠見、責任和擔當。” 香港要解決人口貧困問題，我想首先要樹立的也是這種精神。在幫助貧困人口如何脫貧上，內地已形成一套系統有效的經驗方法，這些都值得香港借鑒。

中國在內地多個省市推行「勞動扶貧」，李敏妮說：「中國這些工作真的令我感動，找到關心人民的執政者，夫復何求？」圖片：明報

李敏妮：我其中一個來自四川的朋友說，內地的地區幹部近年會到村子裏面找出貧窮的人，去幫助他們，沒家的給他們住所，給他們食物和錢生活。你有沒有聽過一個政府會千山萬水找窮人出來去幫？我心想，這些窮人被拉出來過好的生活，香港的反對派和西方國家又會否說這是違反人權呢？

靖海侯：但正如我前面所講，解決民生問題主要是特區自己的事，中央可以提供一切必要的支援和支援，但主要工作還是需要特區來做。實際上，如果特區自己對解決民生問題沒有系統思考、科學謀劃，不能壓實責任、主動作為，相關工作不可能取得實質性的進展，工作成果也不可能穩固下來且具有可持續性。

李敏妮：問題就是香港政府會不會主動去學習中央的策略？如果它真有心向中國請教，回歸第一日就已經開始發生。由於中聯辦的其中一個職能是：「促進香港與內地之間的經濟、教育、科學、文化、體育等領域的交流與合作。」從這一個管道，中聯辦與港府是否可以開始一個交流， 中央可以提出支援，作為mentor，幫助香港官員瞭解國內策略，從而一步步成立一個有系統改善民生的政策。

靖海侯：香港中聯辦完全可以做到這一點。

李敏妮說：「中聯辦與港府是否可以開始一個交流， 中央可以提出支援，作為mentor，幫助香港官員瞭解國家策略，從而一步步成立一個有系統改善民生的政策。」圖片：香港01

5) 香港的商界一直認為貧富懸殊是自然的，窮人應該靠自己的努力向上爬，不應靠政府，你認同嗎？香港商界和大地產商是否政府改善民生的阻力，這與自由經濟有關嗎？自由經濟對香港重要，還是人民生活重要？改善民生只是政府的責任嗎？商界以及市民又有否責任？

李敏妮：要減少貧窮，政府要做的就是增加最低工資、設立全民退休保障、防止地產霸權和各種壟斷等，但大商家一定反對的。他們最喜歡用的藉口是：窮人要靠自己向上爬，我都是住板間房出身的，都是自己捱出來的，我的財富是我雙手創造出來。社會已經轉變，在60至80年代，香港仍然是世界工廠時，香港人是可以靠一雙手向上爬的；但今時今日的香港，政府取消向小販發牌多年，在街擺賣是非法的，經濟來源狹窄，知識型經濟，大學生比比皆是，中下層的年輕人還能向上流動嗎？以往白手興家的香港仔故事仍能重現嗎？官員最清楚答案。

靖海侯：解決貧富差距的問題，有兩個主要路徑：一是建立社會保障制度，給貧困者以支援；二是調整既得利益格局，通過經濟改革推動利益重新分配，從源頭上施加作用。這兩個路徑也就是“輸血”和“造血”的意思，是需要統籌推進的。而要調整既得利益格局，不免要讓一些既得利益者讓渡利益，導致他們的反對，這是改革的必然。但若因此而逡巡不前，讓問題做大，就會傷害社會的整體利益和長遠利益。所以真正的改革就是要“啃硬骨頭”，敢於亮劍，政府真要決意改革，就得有擔當，在依法的前提下果斷推進。

靖海侯說，解決貧富差距，有兩個主要路徑：一是建立社會保障制度，二是調整既得利益格局，但提醒改革必會受到既得利益者的反對。「所以真正的改革就是要“啃硬骨頭”，敢於亮劍，政府真要決意改革，就得有擔當，在依法的前提下果斷推進。」圖片：Benny Lam/SOCO

李敏妮：非常同意，我們要將“遊戲規則”重定才能真正改革。香港的問題很大程度上是由於它奉行“不幹預”的經濟政策，任由市場決定引致的。這政策是源於殖民地時代，英國以低財政投入（1982年，香港的公共開支只佔GDP的20%，而不是西方國家的40%）和殖民特色的”自給自足”的手段管治香港，逐漸形成一種laissez faire（不管不問）的經濟模式。及後於1980年，前財政司夏鼎基(Sir Philip Haddon-Cave) 把政府的經濟運作立場命名為“積極不幹預主義”（positive non-interventionism)，原用至今。2006年，曾蔭權政府再把這種政策定名為「大市場、小政府」，強調「政府不應幹預市場裡任何界別的運作，私人市場會自行調節。」大家不要給這些高深的術語誤導，以為是理所當然，而應該深思政策由始至終是否恰當。

在自由經濟下，政府不合時宜的”積極不幹預政策”成為既得利益者的保護罩，令政府傾斜於商界，他們自然成為改善民生的阻力。多年來，港府以其“不幹預政策”為傲，說白了，這個政策養懶官員，培養出一種政府“什麼也不做不管”的經濟模式，任由商界當家作主，做成商人霸權。在不幹預市場的政策下，商界好像主子，政府就像僕人，每次商界反對的事，例如增加最低工資、設立全民退休保障、勞工集體談判權、銷售稅、租務管制...政府便不會做，每次都是用這個藉口：不幹預市場。這個政策令政府白白斷送了整個市場的控制權給大鱷，養肥他們，但瘦了自己的人民。政府不幹預，可是壟斷市場的大家族肆無忌憚的以收購、控制供求及價格等去幹預，令到小商人不能進入市場，令市民百上加斤，這仍然是一個自由市場嗎？

人民生活當然比自由經濟重要，不單是從「人道」的角度看，還有經濟的角度。若土地問題不解決樓價高企，還會有人來香港投資嗎？若果貧富懸殊不解決，最後社會爆煲，市民上街，投資者會把總部設在香港嗎？如政府仍然靠攏商界，不處理民生的問題，就等於用石頭揼自己腳趾，總有一屆的特首要為此問題埋單落台！

李敏妮說：「在自由經濟下，政府不合時宜的”積極不幹預政策”成為既得利益者的保護罩，令政府傾斜於商界，他們自然成為改善民生的阻力。」圖片：Hong Wing 和 SOCO

靖海侯：特區政府需要對自己的角色作重新定位。當然，解決貧富差距過大及民生問題，社會各方都有角色，商界和市民也不例外。政府的作用就在於通過制度政策，厘定其責任和義務，並提供一同參與解決問題的管道和平臺，如對商界履行社會責任的引導和規範，對市民就業創業的支持和支援。

李敏妮：香港商界一直不認為自己有任何社會責任。最近一個美容師對我說，她工作的美容院在疫情下常常關門，經營困難，竟然地產商一毫子租金也不減， 只是在政府強制關門的期間才減他們10%租金。相反，她有一個朋友在另一間美容院工作，疫情期間，她與做裝修工的丈夫一同失業，沒有錢交$5000元的村屋租金，於是跟業主太太說可否遲一點才交租，業主太太竟然說不收他們的租金，直至找到工作為止，已經一年多了。「那個業主太太對我朋友說，“如我先生向你收租，你就說已經交了給我，不要讓他知道”。」這個故事令人動容 ，每一個人也可以為弱勢社群付出，這值得商界和地產商反思，他們真的沒有責任制定友善的政策幫助基層，為社會出一分力？但要有這些改變，政府必須帶頭建立一個關懷有愛的社會。

靖海侯：香港需要形成的一個很重要的共識是，兩極分化、社會板結、階層流動梗阻造成的問題，是損害社會發展根本的，任其發展只能會是多輸的局面，只有控制好其度，才能讓既得利益者的利益有增量，貧困人口創造更大社會價值。

靖海侯說：「特區政府需要對自己的角色作重新定位。當然，解決貧富差距過大及民生問題，社會各方都有角色，商界和市民也不例外。」

6) 老人老無所依，露宿者人數不斷上升，很多人沒屋住，大學生及基層出路少、貧富懸殊...香港的民生問題已經根深蒂固幾十年。香港政府需要什麼能力以及政策才能力挽狂瀾，戰勝商界以及地產商的阻力，解決民生問題？香港真的能夠解決這些纏繞香港數十年的問題嗎？你樂觀嗎？

靖海侯：樂觀不樂觀取決於堅決不堅決、行動不行動。我們一直在討論這個問題，政府在解決民生問題上可以做什麼。我還是那句話，政府在要做什麼之前，首先要考慮清楚為什麼要做以及準備以什麼樣的理念來做。香港朋友可能有瞭解，中國共產黨十八大以來，中央深改委創造性提出全面深化改革的價值取向，強調改革要以促進社會公平正義、增進人民福祉為出發點和落腳點。習近平總書記深刻指出：“老百姓關心什麼、期盼什麼，改革就要抓住什麼、推進什麼，通過改革給人民群眾帶來更多獲得感。” 這彰顯了中央推進改革的決心和初心。特區政府也需要確立這樣一種意志，真正拿出魄力來。

李敏妮：對，香港政府首先要問自己為什麼要做，定出使命，然後找出有什麼問題阻擋政府達成使命的，及解決辦法，才可以制訂一個藍圖去解決種種問題。政府應考慮取消不幹預政策，哪有一個國家會捆綁自己不幹預市場的，如同斷送權利給大企業壟斷市場，民生問題沒完沒了；政府也要擴闊收入來源，例如進行稅務改革擴闊稅基，包括引入銷售稅，增加庫房收入，便不需要倚靠賣地為生；之後就制定不同的利民政策，從而減低貧窮和貧富懸殊，包括推出全民退休保障、增加最低工資、增加土地和房屋供應、興建老人院舍從而增加資助宿位等。

靖海侯：如果說在國安法之前，在香港完善選舉制度之前，因為行政和立法關係緊張以及社會“泛政治化”，導致港府很多事情議而不決、決而難行等問題，那麼現在，香港正實現由亂及治的轉折，正要重新出發，特區政府已經獲得了比以前更好的施政環境和條件，已經沒有理由在解決民生問題上繼續耽擱了。

李敏妮：隨著國安法的落實，撕裂香港的人隨時跌入顛覆國家罪，相信未來那個黑暗力量不會再那麼猖獗，社會才能有空間重新檢視民生的問題。

靖海侯：2021年全國兩會期間，韓正副總理參與政協委員分組討論，曾指出香港要著力解決深層次問題，並強調總有解決的辦法。我想解決的辦法就在於向社會展示意志和決心，就在於在解決民生問題上系統謀劃、即刻啟程，要填海就趕緊填海，要建立全面退休保障制度就趕緊制定法案。特區政府需要在行政主導體制進一步確立後，真正發揮主導作用，讓制定的政策真正有約束力和牽引力，並對小政府、大社會的定位作適當調整，積極作為、主動作為、充分作為。

有兩句話講得好，一是“只要方向對了，就不怕路遠”，二是“種一棵樹最好的時間是十年前，其次是現在”。往者不可諫，來者猶可追。在中央支持下，在社會更為穩定下，在政治問題得到解決後，有內地這一堅強後盾，香港發展經濟、改善民生均迎來新的機遇。這機遇，唯有不懈努力才不會錯付。

靖海侯坦言，對香港能否解決深層次問題，充滿信心。 他說：「在中央支援下，在社會更為穩定下，在政治問題得到解決後，有內地這一堅強後盾，香港發展經濟、改善民生均迎來新的機遇。這機遇，唯有不懈努力才不會錯付。」圖片：李敏妮

李敏妮：「只要方向對了，就不怕路遠」實在感動。有國安法做護盾、有國家做後防、有選舉改革防止敵方間諜搗亂，這場仗香港的勝數非常大。現在政府只要拿出勇氣，高瞻遠矚帶頭改革，敢於挑戰權貴，我相信很多問題都會慢慢解開。

那一晚探訪完劏房戶，我趕緊跟著常常急步走的施麗珊的腳步，看到她穿著粉紅色長外套，笑容滿面，見到不同“街坊”（她稱所幫助的人）在街上，她都從容不迫地解答他們的問題，像大家姐一樣，面上從沒有一絲憂慮。作為基督徒的吳衛東，與我以往合作無間做露宿者的故事，多年不見，他仍然沒有放棄，差不多每晚都在街頭外展，尋找及幫助露宿者，完全沒有嫌棄他們身上的異味。遇到難搞的露宿者，他都以柔制剛，搭著他們的膊頭，當中需要的就是愛。何喜華少年時代離家出走，做了很多基層的工作，深深感受勞工階層的困境，後來加入SOCO，一做就是40年。入了政府的一些諮詢組織，被頒了一個銅紫荊勳章，就被說成是親政府的他，一於笑罵由人，大公無私的帶領一班社工繼續為基層奮鬥。

這就是政府、和整個社會需要學習的「打不死」的精神，懷著這個精神，香港戰無不勝。

40年來，何喜華不斷對外講解基層的困境，希望為他們帶來曙光。縱然面對風雨，他仍然頑強，繼續帶領一班社工為基層奮鬥。SOCO這種打不死的精神，值得政府和整個社會學習。圖片：陳木南 /SOCO

此集完。

靖海侯

** 博客文章文責自負,不代表本公司立場 **

這是深水埗一間商店的閣樓，業主將這個空間分隔出十多戶，每戶配有一個廁所，當作套房出租，月租$3200港元。一睜眼，廁所就在身邊。圖片：Benny Lam/SOCO

香港，曾經的漁村小島，如今的國際都市，曾經輝煌璀璨、在世人夢中，一度風雨激蕩、讓世人灼心。

在這小島上，名牌店林立、很多人手上帶著HK$7萬元的Rolex、拿的是Louis Vuitton手袋、穿的是Gucci皮鞋、開的是HK$100多萬的Tesla房車、生日吃的是Cova蛋糕、中上流社會的人最愛的是半島酒店的下午茶。

在這小島上，亦有人在暗夜呐喊，在街頭拾荒，貧窮、彷徨，乃至無家可歸。他們與中環的一群人一樣，存在於這裏，生活在這裏，為理想而戰，也會因現實低頭。

2019年，修例風波猝然而至，城市被攪動，社會被撕裂，多少日夜火光沖天。中央出手，警隊奮戰，立國安法，改選舉制度，大破大立中，香港「出死入生」。誰會想到，最大的危機竟帶給香港最好的機遇，讓破解香港深層次問題、解決貧富懸殊問題迎來曙光。

民生，民情，民本，終究要為了市民的美好生活。去「泛政治化」後，香港能否贏這一場仗，視乎信心與決心。

靖海侯和李敏妮意欲發掘香港沉沒已久的聲音，把它們重現，將社會應有的關懷引導至那些理應被關顧的人群。

本期將要繼續關於民生問題的對話，剖析它的沉重與緊迫，並在香港將要開始的新篇章中，定位它的重要性。

這一期，將分兩集推出。此乃第一集。

在這小島上，有人在暗夜吶喊，在街頭拾荒，貧窮、彷徨，乃至無家可歸。圖片：Lei Jih Sheng/SOCO

1) 什麼是香港的核心民生問題？

靖海侯：我們的對話有一個鮮明的特點，那就是問題導向。通過揭示問題、剖析問題、提出解決問題的看法，讓讀者逐漸形成對香港全貌的認識。但同時，也可能會讓讀者產生迷思，如：1.認為香港無一是處，系統上出了毛病；2.認為這些問題相互纏繞，且最終都指向體制本身；3.認為解決這些問題的唯一辦法，就是重塑香港的各種體制。而這些迷思，可能會助長社會上一些「唱衰」香港的論調，讓各方高估解決問題的難度，我想這些並非我們所願。

李敏妮：看到您這樣的回應，很欣賞您不被問題的引導性帶著走，這就是傳媒應有的獨立思考能力。

為了瞭解最核心的民生問題，我決定走到前線。二月初的時候，我到訪多年不見的香港社區組織協會(簡稱社協或SOCO)主任何喜華和副主任施麗珊。在傳媒面前，SOCO曾經是窮人的發言人，但近年在香港反中的情緒下，幫助內地新移民的他們，在傳媒中消失了。對何喜華來說，我的來電像是在汪洋中見到的一條船。他立即安排同事與我見面，身在內地的他，會以電話視頻加入會議。獨自踏上SOCO在何文田公主道的寫字樓，裡面完全沒有改變，會議室的擺設是一模一樣的簡陋，傾談了三個多鐘，發現他們幫助底層人士的初心沒有改變，很是感動。

靖海侯：您的比喻讓人感動，也讓人感到心酸。為了更好地探討民生問題，我想不妨再對香港問題從整體上作一點分析。此前，也就是2020年6月8日，港澳辦副主任張曉明在「香港基本法頒佈30周年網上研討會」上講了一段非常重要的話，即「那麼，到底什麼是香港現在的主要問題呢？答案無疑會見仁見智。我認為，香港的主要問題不是經濟問題，也不是困擾基層民眾的住房、就業等民生問題，或者利益階層固化、年輕人向上流動困難等社會問題，而是政治問題。其集中體現是，在建設一個什麼樣的香港這個根本問題上，存在嚴重分歧甚至對立。」這段話，貌似張曉明主任淡化了民生問題在香港問題中的地位，削減了香港解決民生問題的迫切性，實則不然。

對這番話，我個人理解，要把握以下四個方面：1.主要問題是政治問題，但香港同樣存在經濟問題、民生問題、社會問題；2.要解決香港問題，首先是要解決政治問題，然後才能有效解決經濟、民生和社會問題；3.在政治問題上香港存在嚴重分歧甚至對立，但經濟、民生和社會問題上未必如此；4.民生問題主要表現為「困擾基層民眾的住房、就業等」，即兩個方面。

李敏妮：我認為張曉明說很透徹，解決了政治問題，才能把其他問題鬆綁。香港以往太政治化，很多問題談不到兩句，就被反對派扭曲成為政治問題，例如發展香港經濟和培訓本地青年的大灣區，他們立即說是中國要「同化香港」，問題永遠談不到核心，又變成一場政治風波了。在政治化的香港，我們很難看到真相。

靖海侯：我之所以說張曉明的這番話非常重要，就在於他不僅指出了香港問題的核心、結構，而且給出了各種問題的表現、特徵。解決香港問題需要系統定位、精准施策、區分輕重緩解，而張曉明主任就給出了一些方法論。

回到我們對話的題目，什麼是香港民生問題的核心呢？住房和就業是基本需求，是民生之基礎，這自然是核心問題。但造成住房和就業困擾的原因，我個人理解，就在於張曉明指出的「利益階層固化、年輕人向上流動困難等社會問題」，即造成「上樓難」的原因在於「上流難」，「就業難」的原因在於「發展瓶頸」。所以可以說，香港民生問題的核心是香港社會沒有穩定的、可見的、有序的民生改善機制，市民對改變現實無力、對改變現狀無望。而重塑市民希望，讓市民對美好生活的嚮往通過努力可以實現，就是解決這一問題的法門。

李敏妮：香港的問題就正如您說：社會沒有有序的民生改善機制，讓市民看到盼望。我歸納香港有以下三個核心民生問題：

靖海侯：同意，這些具體的表現正是香港民生問題的癥結。

李敏妮說：「在傳媒面前，SOCO曾經是窮人的發言人，但近年在香港反中的情緒下，幫助內地新移民的他們，在傳媒中消失了。對何喜華來說，我的來電像是在汪洋中見到的一條船。」圖片：SOCO

2) 去年12月，政府公佈《2019年香港貧窮情況報告》，本港貧窮人口（收入是香港住戶收入中位數的一半或以下）達149萬，創11年新高，貧窮率達21.4%，每5人就有1人為窮人。本港的堅尼系數（反映貧富的差距）已創0.54新高（1971年是0.43，1991年為0.47）。香港是世界第五大國際金融中心，去年人均GDP全球排行20，為$48778.76美元。為何一個富裕城市的貧窮問題會越來越嚴重？其根本原因為何？若果香港的貧富懸殊持續不解決，會引起什麼社會問題？

靖海侯：香港的貧困問題也要一分為二來看，不能高估+不能漠視。說不能高估，是因為：1.貧困問題是世界問題，非香港特有。作為已發達地區，香港的貧困問題可能還算較輕的。比如2019年香港一人貧困線為4500港元/月，這一水準超過北京市每月最低工資標準的2倍，說明香港的貧困問題是相對的，貧困線也是香港作為一個已發達地區的貧困線。2.香港確定貧困人口的標準用的是「住戶收入中位數的一半或以下」，也是一個相對的概念，這決定了：一方面，香港永遠不可能消除貧困；另一方面，香港的貧困線會隨著社會經濟發展不斷上移。可以看出，在對貧困問題上，香港表現出了先進性的一面，特區政府也給自己賦予了一項「不可能完成的任務」，這是一種治理文明，也凸顯了管治者的擔當。 

我說不能漠視，原因也有幾個：1.在香港現有貧困線之下，有將近20%的貧困人口，規模驚人；2.近年來，「香港住戶收入中位數的一半或以下」的貧困人口持續增多，說明香港社會的兩極分化還在加劇；3.對比香港回歸初期和現在，貧困問題客觀上有不斷惡化的趨勢。這也就是題目裏所說的，香港的貧困問題越來越嚴重了。

李敏妮：一向您都是從高處看問題，但不會因為在高處而看不到民間疾苦，反而從高處才能看清，每次都能令我反思，這就是對話的意義。我發現很多人看問題都停留於問題當中，被四周的意見影響了，不能跳出雲霧，把問題看清楚。

經濟學者普遍認為貧窮是由於個人不努力，窮人應該為自己的貧困負責。社會學家則研究一些非個人可以控制的原因，找出貧窮的社會因素，並建議有效的扶貧方法。作為記者，我們有點像社會學家，有共同的使命。很多中產人士覺得窮人是咎由自取，因此對SOCO這種幫助窮人的機構很反感，認為他們只是幫新移民拿政府的綜援（CSSA）養懶人。很多人聯想幫助窮人就等於贊成綜援，我想指出綜援是一種安全網，有其必要性；同時我也不贊成應該將有能力的人陷入綜援裡，政府還可以有很多方法扶貧，令基層自強脫離綜援。

即使政府提供現金補助等福利介入後，貧窮人口也有110萬人，貧窮率達15.8%。貧困問題越來越嚴重，青年貧窮人口更加連升四年，社會必須關注。根據統計處的資料，在2019年，最貧窮的區域包括觀塘、深水埗、葵青、北區、和屯門。

靖海侯：是的，對香港來說，這已經是個不能忽視和坐視不管的問題了。作為一個國際大都會，貧困問題越來越嚴重無疑是她的「一塊傷疤」。剖析其原因，可能有這些方面：1.經濟秩序僵化，香港所發展的自由資本主義只是在持續鞏固既得利益格局，沒有實現發展成果為社會共用的目標；2.「小政府、大社會」的管治理念限制了特區政府矯治貧困局面的能力，既不能有效為貧困人口「輸血」，更沒有真為貧困人口「造血」；3.貧困人口增多導致社會就業、創業能力低下，又進一步降低了經濟發展的動能和動力，問題交織在一起，讓市場手段和政策手段全部失靈了。

靖海侯：「作為一個國際大都會，貧困問題越來越嚴重無疑是她的「一塊傷疤」。」劏房的分隔方法層出不窮，從寥寥數戶到幾十夥不等。蝸居其中的是孤獨的老人，低收入工人、貧病交迫的長期病患者、貧困的婦女與孩子。圖片：Benny Lam/SOCO

李敏妮：同意，尤其是您指出的1和2，在下面我們再討論。與SOCO談話後，我有進一步的瞭解。租金和物價瘋狂上升是貧窮加劇的其中一個主因，但還有以下一些根深蒂固的社會因素。

第一，香港沒有足夠生活的法定最低工資。由於商界的阻撓，雖然在2011年香港有了法定最低工資，但只有每小時HK$28，10年後的今天，最低工資亦只輕微上升至HK$37.5，但根據樂施會2018公佈的調查，一個人需要時薪HK$54.7才夠在香港生活。諷刺的是，政府每年發布貧窮情況報告，但它聘請的五萬名外判清潔工也是拿最低工資的，換句話說，政府在制度上也支持這種剝削。

第二，以往教育的不足。香港以往實行的是九年免費教育（小一至中三），再加上中四學位的不足，成績不好的，在中三便被迫輟學。根據SOCO的數字，香港有130多萬人的學歷只有初中以下程度。施麗珊說：「他們一失業便大件事，他們學歷不高，英文又不懂，又沒有技能，當他們在自己唯一熟悉的行業失去工作時，就很難找工作，非常弱勢。」她說，就算經濟好的時候，他們的工資也不高。對比有學歷人士，包括管理層及專業人士，他們的起薪點高，永遠有加薪，但基層的工資仍然停留，所以永遠在貧窮線以下 。

第三，工業北移後，香港成為知識型經濟，同時長期「經濟發展狹窄」，只集中金融、地產、和零售行業；低學歷的人只有一些幾個工種的選擇：酒樓、保安、清潔、倉務、地盤等，很多都是散工（不夠工開），收入非常低。沒有學歷的都只能從事這些工作，引致低技術勞工供應過剩，持續拉低工資。何喜華說：「他們可以通過工作增加收入的機會不高。他們只有做只有捱。」

李敏妮說出一個社會的諷刺：政府每年發布貧窮情況報告，但它聘請的五萬名外判清潔工也是拿最低工資的，換句話說，政府在制度上也支持這種剝削。政府外判清潔工連休息吃飯的地方都沒有。圖片：賴憶南/樂施會

靖海侯：這些都是貧富差距不斷拉大的重要原因。貧富差距的產生是社會經濟活動下自然產生的一個結果，至於其合理與否，要看差距是良性的還是惡性的，是可控的還是失控的，社會影響的主要方面是有益的還是有害的。如果已經惡化、失控且造成了嚴重的社會問題，那通過政策措施修正差距就具有合理性、必要性和緊迫性。貧困問題以及貧富懸殊等兩極分化問題遲遲不能緩解，後果也將會是非常嚴重的。1.社會的負擔越來越重，財政壓力越來越大；2.經濟的再生能力不足，新的經濟增長點難以形成；3.人口規模的貧困化會帶來人口素質的下降，進而演變成社會問題。 

李敏妮：貧富懸殊加劇，亦會引致跨代貧窮。我曾經訪問過專門研究貧窮的香港教育大學學者周基利，他在10年前做了一個報告，指有錢的家庭的子女入讀大學機會比貧窮家庭的子女高出3.7倍。他說：「這是由於有錢的家庭能夠支付更好的教育給子女，例如讓子女入讀英文的直資學校，因此有更多機會入大學。」

貧富懸殊其實已經充斥在我們的生活中。為何在香港有很多人可以去九龍塘又一城的Taste超級市場，買幾百元一個水果， 到日本餐廳吃幾百元一碟的和牛；同時又有那麼多彎了腰的婆婆為了十元八塊到街上執紙皮？有人可能會說世界本身就不公平，貧富懸殊每個國家也有。就是因為每個國家也有貧窮，便不需要解決？這是什麼邏輯！

香港亦有一些匪夷所思的法例，令窮人百上加斤。例如政府在1998年取消租金管制，在2004年取消租住權管制，引致業主可以隨意停止租約，租金亦不斷瘋狂上漲。自2003年起，16年間升幅接近2倍，已脫離市民可負擔的水準。劏房成為業主謀取暴利的工具。一間130呎連廁所的劏房要HK$5000一$6000元，大一點的（150呎）月租HK$7000多元。付不起這個租金的，便搬到沒有廁所的板間房，月租四五千元，或面積只有18呎的籠屋、床位等，月租HK$2000多元，呎租比豪宅高出一倍多。居住環境愈惡劣的地方，其呎租反而愈高，代表越窮的人愈被剝削。

靖海侯說：「貧困問題以及貧富懸殊等兩極分化問題遲遲不能緩解，後果也將會是非常嚴重的。」這是深水埗的一個「棺材房」床位，為減少木製床位的蝨患，業主用鐵把單位間成20多個「棺材房」，每一間的租金都不一樣，視乎大小。相片中的這間比其他的床位小，只有2x6呎，租金大概$1500-$1800港元。住戶起居飲食盡在此空間。鐵的「棺材房」是夏熱冬冷，輕輕碰撞轉身也會發出很大的噪音，令人難以入睡。圖片：Benny Lam/SOCO

靖海侯：您舉的例子說明了政府干預的合理性和必要性。物競天擇、適者生存，是自然界的法則。但人類社會產生和存在的意義，政府產生和存在的意義，就在於推動社會文明發展、平衡發展、可持續發展。香港目前的基尼係數已經達到0.54，超過國際社會劃定的警戒線了，凸顯貧富差距問題已經十分嚴重。面臨此情況，指望社會實現自平衡無疑是緣木求魚。及時介入、有力介入、全面介入，避免形成畸形的社會結構，就需要特區政府拿出政策措施，健全社會保障制度。實際上，社會保障制度存在的意義就在於建立社會互濟救助制度。

李敏妮：香港的堅尼系數在世界排名第8，很丟臉。作為國際金融中心，香港的貧富懸殊竟然與一些落後非洲國家並列，如科摩羅、贊比亞和危地馬拉。香港的官員不會夠膽公佈出來的。 

很多人見到窮人仍然有錢食麥當勞，便認為不應該幫助他們。那就要看我們怎樣看待貧窮了，相對於一些第三世界國家人民的生活，香港可能是沒有窮人的。可是，過去幾十年，香港已經進步了，成為國際都會，香港人的生活亦大大改善，由60年代的板間房搬到有club house的屋苑，我們不想其他人的生活也一樣改善嗎？是否仍然認為只有那些在垃圾堆中執垃圾、有病沒錢醫的人才值得幫助？我們真的不應該支援弱勢的人？這是很落後的思維。政府用個人收入計算貧窮線是有漏洞的，因為它沒有計算基本需要所需的費用在內，包括住屋、社會和醫療服務等。若我們單單把住屋費用包括在內，我相信這群149萬人真的會變成絕對貧窮了。現時這些香港窮人為何仍然有吃飯？這是因為他們犧牲住屋的基本需要，幾代人住在同一個公屋單位，或蝸居到劏房。若他們住一個正正常常的單位，支付了租金之後，相信連一個漢堡包也吃不起！

二月的一個晚上，我跟施麗珊去了一些觀塘的劏房，大約6-7個義工（本身也是床位、板間房及劏房戶居民）與她一起去派惠康券、餅乾、口罩及洗手液等。這些簡單的物資，對這些板間房戶好像很重要，有些在外面的人都趕回來取，有些從房間走出來追問說自己沒收到。正當我要離開一個板間房單位，跟大隊到其他樓層時，我見到一位婆婆站在單位內近門口處，她常常問我吃了飯沒有，說「不吃東西會弄壞身體的」，我決定留下訪問她。她帶我到她的房間，床尾掛滿一袋二袋的雜物，50呎不到的房間就是她的家。婆婆叫何麗清，年青時做西人寫字樓清潔工，現年79歲。3年前，婆婆的丈夫過身了，她便搬到老人院，但高昂的費用很快用光她的十萬元積蓄，於是她便住在這個板間房裏。現在領取政府每月$5000元綜援的她，付了$2000多元租金之後，所餘無幾。為了節省金錢，她一日只吃兩餐，或是吃麵包當一餐。她說：「有時在街上見到一些貴一點的食物，我很想買來吃，但我買不起。」她唯有祈禱，這就是貧窮的悲哀。回來後我久久不能忘記她，寫到這裏，我眼泛淚光。

婆婆何麗清說：「有時在街上見到一些貴一點的食物，我很想買來吃，但我買不起。」，她唯有祈禱。圖片：李敏妮

靖海侯：嗯。最讓人擔憂的是，因為貧困人口越來越多，且無法擺脫貧困，這些人的訴求將有可能從經濟訴求轉變為政治訴求，即：不會將自身的貧困歸結為自己的能力和努力，而歸咎於體制和社會的不公，進而反體制、反政府。我想可能也是香港近年來政治環境不佳的一個重要原因。如果今後還不能解決這個深層次問題，香港政局穩定的基礎就不會牢固，還將暗流湧動。

李敏妮：同意，貧窮是社會資源分配不公引起的，因此會形成一個反體制的暗流。

貧窮是怎樣的一回事？小時候我到深水埗探望我的婆婆，當時她在街上賣生果零食的，住在深水埗的一個板間房。每次到她的房間留宿，我都很不習慣，廚房共用的，廁所又滑又濕。我大約18歲的時候，也住過板間房，50呎的房間沒有窗，與人共用洗手間，我只睡過幾晚，租了不到一個月，我決定不留。當了記者後，我一直想親身住在這些地方，寫一些報道，但我不知道我可否捱得住。一名50多歲住在深水埗床位的男義工告訴我：「我常常給木蝨咬滿全身，非常癢，我真的忍受不了，已經搬了六七次。」探訪當晚，住戶的板間房大多沒有窗，衣服就掛在床上懸空的一條線上。他們的眼神有點黯然，但又好像麻木了似的。 

年初二，我帶了一個在中產家庭長大並在英國名大學讀書的實習生Herman，跟著多年不見的SOCO社工吳衛東到深水埗通州街公園派pizza及防疫物資給露宿者。一條有瓦遮頭的公共走廊，兩旁住滿了露宿者，有男有女，他們見到有食物派紛紛從帳幕走出來，情境像第三世界國家。有些像是病了的老人睡在地上的床褥，根本無力起身，我感到非常震撼，想哭出來。幾個小時後，我們到達尖沙咀文化中心，跟著一個露宿者回他的「家」拍攝。Herman向對面掛滿紅燈籠、燈光璀璨的半島酒店一望，感嘆的說「這是非常諷刺」。回家路上，我問他對於今晚的經歷，有什麼感受？他回答：「我從來沒有想過香港是這樣貧窮的。」2020年，SOCO的最新調查，近六成非領取綜援的無家者是首次露宿，其工資中位數為$12000港元，是自1999年SOCO研究以來最高的工資，反映基層的人工根本不夠支付租金，逼窮人露宿街頭。

若貧富懸殊持續不解決，社會不公會擴大，兩極化會加劇，民怨沸騰，最後就是上街。政府必須制定有效政策減低貧窮，但幫助有需要的人也是整個社會的責任，對他們付出同情、幫助、和推動政府改變等。如人們沒有憐憫去看不幸的人，傳媒也鼓勵漠視，社會只會變得更冰冷，對一個社會的發展帶來極壞的影響。那些喜歡到半島酒店晚餐的一班中上流人士，他們會不知道對面文化中心每晚有一群人在露宿嗎？還是視而不見？人們的冷漠是一種社會病態，這必須改變。

靖海侯：所以說解決貧困問題，不能依賴於個人私德。

李敏妮說：「一條有瓦遮頭的公共走廊，兩旁住滿了露宿者，有男有女，他們見到有食物派紛紛從帳幕走出來，情境像第三世界國家。有些像是病了的老人睡在地上的床褥，根本無力起身，我感到非常震撼，想哭出來。」圖片：李敏妮

3) 香港的經濟來源狹窄，集中金融、地產、和零售，政府可以如何增加行業出路？有人批評政府懶惰，只倚靠中央北水南流，放水放人到香港，你認同嗎？2003年推出的自由行能夠改變香港的經濟嗎？還是會激發更嚴重民生問題？

靖海侯：經濟問題是民生問題的基礎，是民生問題的重要致因。對於香港經濟問題，國家主席習近平2017年到香港視察時曾有表述。他說，「（香港）經濟發展也面臨不少挑戰，傳統優勢相對減弱，新的經濟增長點尚未形成」。經濟結構單一、增長趨緩、發展受限等問題，可以說在香港表現得很充分且已經成為共識了。

李敏妮：以前擁抱「大香港主義」的我，聽到國家領導人的說話，總有一些懷疑及負面的看法，現在回想，自己的思想是如何狹隘。聽到我這樣說的反中朋友，一定以為我收了錢，Sherry Lee變質了，而不會反思我為何改變。我認為習近平主席很坦白，不忌諱說出香港經濟的弱點。我認為他的這種態度值得香港政府及社會學習，認清問題，才能解決問題。

靖海侯：習主席曾說過：「香港發展一直牽動著我的心。」 他對香港，一直有深切的關懷。

回到這個話題。香港經濟來源狹窄，無疑有多重弊病和風險，如受行業波動影響大、對外部環境高度依賴、在不景氣時沒有騰挪空間等。一個具體的表現就是發生疫情後，香港2020年GDP實質下跌6.1%。實際上，香港回歸後，每遇經濟危機都會經歷較大的震盪，這些都在客觀上反復提醒香港社會經濟來源狹窄可能造成的問題是深遠的、持續的甚至是不斷疊加的。 

李敏妮：無論港英政府，或是回歸後的特區政府，也沒有積極開發經濟來源。我曾經訪問過研究香港社會的學者：《香港四代人》作者呂大樂。他有一番話我沒有在文章發表，但留在我心，他說由於經濟發展狹窄，香港的青年沒有出路，來來去去可以做的都是幾個行業，金融、地產、和零售，就算自由行帶來的，都只是一些低技術的工種。我很同意他所說的，很多年青人有不同的天份，也不能在香港發揮，就是由於經濟發展沒有多元化。

一些特首是有提出增加經濟來源，但只是口號式。董建華熱烈宣佈的中藥港，去了哪裏？1999年董先生公佈的「數碼港」發展數碼科技，但為何會變成一個貝沙灣的地產項目？曾蔭權磨拳擦掌，在2009-10的施政報告提出發展「六項優勢產業」，即教育、醫療、檢測和認證、環保、創新科技、和文化及創意產業，又去了哪裏？ 

李敏妮問到：「1999年董先生公佈的「數碼港」發展數碼科技，但為何會變成一個貝沙灣的地產項目？」2000年，政府與盈科數碼動力全資附屬公司簽訂數碼港計劃協議書，豁免78億港元地價批地以發展該計劃，裡麵包括豪宅項目，即後來的貝沙灣（電訊盈科可從住宅部分取得利益）。可是，貝沙灣佔整個發展項目的大部分土地，提供2,800個高級住宅單位，而為了發展數碼科技的數碼港的四座寫字樓只佔小部分位置。現時貝沙灣一個1985呎向海4房單位售HK$9200萬。圖片：頭條日報

靖海侯：我知道特區政府對經濟來源狹窄有所研究，此前還曾推出了「再工業化」的經濟策略，但目前來看，推進情況並不理想。或者也可以說，香港經濟到了今天這個階段，已經不可能再複製六七十年代的發展模式，而且在面臨世界百年未有之大變局、全球化遭遇單邊主義挑戰的情況下，香港鞏固現有優勢的壓力比補上短板的壓力還要大。 

李敏妮：每一次政府研究完之後，都是不了了之的。這可能與官員做事一向沒有策略和決心有關，因此回歸後的政府一直不能獨立，只依靠中央打救經濟，例如把香港成為離岸人民幣中心、推出深港通、滬港通等互通股票交易機制，為香港輸血。如沒有中國，我不知道香港的生活會變成怎樣，這點我是多謝中央的，但同時令人不齒香港政府的不振作。這一句形容得真貼切——政府只靠中央的「北水南流」，受益的只是那些高學歷的金融和股票專才，雖然會帶動經濟，但並沒有解決經濟結構狹窄的問題。

靖海侯：解決香港經濟發展突圍問題，無非向內、向外、向北三種路徑。在內部結構板結、外部競爭惡化的情況下，尋求並擴大兩地的經濟交流合作，是歷史經驗也是現實所需。內地資金及人才注入香港，首先是基於香港需要，其次才是中央支持，目的是要實現兩地的共贏。譬如「自由行」，這是時任特區政府向內地請求的救市政策，當時是起了作用的，現在還在持續發揮作用，且每到香港經濟下滑時，就有立竿見影的效果。我看過一則說法，開放「自由行」前，中央還曾問時任香港特首是否能承受內地的人流，希望特區政府作科學評估。這都說明「自由行」的政策初衷就是為了給香港經濟加油助力。

李敏妮：自由行是一個振興經濟的方案，本意是好的。至於人流方面，在2003年沙士後推出的自由行最先在四個廣東省城市推行，其後在董建華和曾蔭權兩屆特首期間不斷擴展至現時的49個城市，內地旅客人數亦由最初計畫開始時的850萬，到現時的四千多萬。相信當時港府沒有做一個科學的計算，由於香港人多車多，帶來的內地遊客數目真的是香港不能負荷的，引致車廂擠迫和街道阻塞等。若果現在問題出現了，香港政府可以與中央研究，減少旅客人數或者城市數目，令到遊客數目不會造成滋擾。至於自由行帶來的水貨客以及通貨膨脹、租金上漲的問題，政府應該加強執法監管水貨客。租金上漲主要是高地價所引發的問題，我們會在第5條討論。

現時自由行是撐住了香港經濟的，但政府就像一個富二代靠著父蔭，不思進取，依靠自由行收入維持生活，自己根本不能獨立生存。自由行推出已經18年了，如香港政府利用這18年去開展新的經濟來源，今天的香港應該更強勢。一個地方怎能只依靠遊客而不發展其他經濟？疫情令到內地遊客滴水不入香港後，本地經濟一厥不振，你就見到香港經濟的空洞。 

靖海侯：您說的就是香港經濟「空心化」的問題。

李敏妮說，現時自由行是撐住了香港經濟的，但一個地方怎能只依靠遊客而不發展其他經濟？靖海侯說：「您說的就是香港經濟「空心化」的問題。」圖片：中新社

4) 香港的房屋問題令到整個城市的人瘋癲了，一個400尺的單位賣8百多萬，40多萬人正在輪候公屋，20多萬人住在劏房，約2000人露宿街頭。房屋問題與地產霸權有關嗎？是如何形成的？政府可以如何扭轉地產霸權? 香港的房屋問題是否整個社會問題的始作俑者，即是解決了房屋問題，其他問題便會迎刃而解？

靖海侯：「上樓難」在香港屬於「老大難」問題，這個問題不是今天才有的，也不是香港回歸後才有的，但正是這個問題成為民生之焦點、民怨之源頭。就我個人的體察而言，市民的衣食住行皆與房地產有關，無論是生活成本還是就業創業成本，都受住房的影響最大。所以說住房問題是社會問題的始作俑者，某種程度是對的。

李敏妮：地產霸權在港英時代已經開始。但回歸後，地產霸權的情況更嚴重，樓價不斷飆升，至一個「非人道」的程度，引發今天嚴峻的住屋問題。地產霸權是政府向地產商傾斜的高地價政策造成的。先從回歸前的1990年代說起，由於政府長期限制土地供應推高地價，亦任由地產商壟斷樓宇供應，樓價持續上升，再加上90年代炒風盛行，形成樓市泡沫，香港人開始支付不到樓價，面對嚴重的住屋問題。因此，回歸後首任特首董建華的第一份司政報告，宣佈「八萬五建屋計劃」，目標是在10年內全港七成的家庭可以自置居所。但八萬五剛宣佈不久便遇上亞洲金融風暴，樓價暴跌，董伯伯的八萬五計劃成為「代罪羔羊」。他屈服於地產商的壓力，在2000年一次無線電視專訪時說，「從98年就再沒有說過「八萬五」這個字眼，那你說還存不存在？」，8萬5正式無疾而終。住屋問題長遠必須解決，既然找對了方法，為何會那麼容易屈服？

2002年11月，另一件離奇的事發生了。政府再在大地產商施壓下妥協，時任房屋及規劃地政局局長的孫明揚推出「九招」救市，主要包括兩點：1）停止定期土地拍賣，減少土地供應。這無疑把樓價控制權落在擁有大量土地儲備的地產商手中，讓他們更能控制樓宇供應量及樓價；2）無限期擱置資助置業計劃，包括居屋計劃、 租者置其屋計劃、置業資助貸款計劃，迫使低至中收入市民轉向私人市場買樓。最令人匪夷所思的是，地產市道興旺之後，政府亦無意停止「孫九招」。2005年，曾蔭權上任特首後，更「受制」於大地產商，拒絕恢復定期土地拍賣，也不復建居屋，物業價格有增無減。2010年出版的《地產霸權》作者潘慧嫻單刀直入指，「曾蔭權深恐令地產卡特（cartel）不快，一直都拒絕擱置本是臨時措施的「孫九招」。」

2013年，政府才恢復定期土地拍賣，但土地供應已經大幅減少近11年（從2002年「孫九招」開始計算），對樓宇供應和樓價影響深遠。2011年，曾蔭權在其任內最後的一份2011-12施政報告，才宣佈復建居屋，但只在2016-17起的4年內共提供17000單位，即每年數千單位，完全不能滿足市民的置業需要。由1998年推出給公屋戶購買自住的公屋單位的「租者置其屋計劃」在2005年被政府叫停後，從未重開。資助市民借取免息置業貸款的「置業資助貸款計劃」只維持了一年多（2003年1月至2004年7月），至今仍然被擱置。 

靖海侯：這說明「地產霸權」問題是個很複雜的問題，複雜到積重難返，複雜到引致更系統的問題。在前幾年香港的示威遊行中，我們還會經常看到「打倒地產霸權」的標語，這幾年已經很少了。但這種變化，未必說明「地產霸權」的消失，反而進一步說明了「地產霸權」的根深蒂固與積重難返。市民不再寄望於地產界的自我覺悟和調整，而是將對「地產霸權」的厭惡轉為政治訴求。這也就是說，相關問題在持續下沉，轉為更深層次的存在，化解的難度還在加大。 

圖為2011年七一遊行，主題包括「打倒地產霸權」，但近年這種標語已經消失。靖海侯說：「這種變化，未必說明「地產霸權」的消失，反而進一步說明了「地產霸權」的根深蒂固與積重難返。」圖片：Mike Clarke /AFP

李敏妮：您瞭解得比香港人更通透，直入問題的心臟。多年來的民怨得不到任何改善，市民變得絕望，近年已經沒有把矛頭指向地產商，反而把高樓價和其所引起的各種民生問題歸咎於政府。但政府絕非無辜，這是源於政府的「高地價政策」。港英政府是以拍賣形式賣地，價高者得，每次買地都只用「唧牙膏」的方式，只提供少許地拍賣，造成土地短缺，維持高地價。

那政府為什麼要維持高地價？在低稅率、稅基狹窄、和經濟來源單一的環境下，賣地收入一直是政府主要收入來源之一（2019-2020年度，政府賣地收入共1200億港元，佔總收入的20%）。政府以少量土地供應長期抬高地價，保障庫房收入，但同時受益的當然是地產商，他們亦以囤積土地， 減少樓宇供應，「人為」地推高樓價，就算在經濟衰退時，也能輕而易舉地阻礙樓價下調。傳聞地產商由60年代開始購入大量農地（農地是可作發展用途的），但一直囤積起來。何喜華是政府任命組成的「土地供應專責小組」的成員，他不忌諱指：「發展商有一個 land bank（土地銀行），他們盡量也不動用，用以壓縮樓宇的供應，逐步把樓價一路推高，直至現在的天價。」

地產商擁有多少土地只有他們知道，要找出這個資料非常困難，我找來好朋友前虎報記者 Danny Chung（鍾健雄）幫手，在大學修讀測量的他，熟悉香港的地政和土地議題，強於調查。他嘗試了不同途徑也找不到資料顯示發展商擁有多少土地。他說，非上市的發展商不需公佈他們的土地銀行規模；上市公司在其年報中，多把完成的樓房項目地面面積納入土地儲備的欄目中，公眾難以明白他們究竟有多少未發展的土地。他說：「只有兩家上市地產商（恒基兆業和新世界發展）在年報披露了其擁有的農地面積。」根據恒基兆業的2019年報，其農地儲備共有4489萬平方呎，而新世界發展的2019/20年報則顯示它擁有1647萬平方呎農地。令人驚訝的是，根據差餉物業估價署的資料，由2005年開始，新落成的私人樓宇數目低得可憐，只有每年1至2萬單位。在香港極缺乏房屋供應的關鍵時刻，為何地產商囤積土地不建樓宇？大家心中有數。

靖海侯：其中真相或許讓人驚愕。內地也有炒作房地產的現象，這跟經濟發展階段和社會的投資需求有關，有經濟理性的成分，也有經濟投機的成分。但這幾年中央政府提出了「房子是用來住的，不是用來的炒的」治理理念，對房地產的炒作行為進行了規管，所以我們已經看到內地房地產有「降溫」的表現。

根據新世界發展的2019/20年報，該公司擁有1647萬平方呎農地。圖為新世界發展在元朗的農地（背後是深圳福田）。圖片：Roy Issa/SCMP

李敏妮：當我看到中國政府可以調控房地產，防止市民炒賣，亦有措施防止企業壟斷市場，我就知道計劃經濟的好處，亦感到中國政府關懷人民的生活。過去幾十年，香港人常常以作為「自由港」的自由經濟引以為榮。雖然香港自由經濟的低稅制可以吸引外資，但實際上這種放任沒有策略下的自由經濟亦大大傷害了市民（高樓價已是一個實證），甚至經濟。樓價問題不解決，香港對外資的吸引力會大大減退，人才也會外流，這亦已經發生。政府官員每一次不想處理事情時，就會說香港是自由市場，政府不可干預，這只是藉口（我會在民生第二集作深入解釋）。即使在自由市場裏，政府為著公眾利益絕對有理由干預，反問政府的「孫九招」，又不是干預市場嗎？內地當然有地產商圖利，但他們不會嚴重到一個地步操控市場，嚴如土皇帝。香港政府應該學習中央控制樓市的措施，防止地產霸權。

靖海侯：內地可以這麼做，是基於體制優勢，也體現中央始終堅持「以人民為中心的發展思想」。這裏面有認識論，也有方法論，其中有益經驗是完全可以為香港所借鑒的，比如抑制投機行為、懲治頻繁買賣行為、防範大面積空置行為等。特區政府前幾年也推出過「加辣」措施，但效果不理想。我想所以不理想的一個重要原因，在於施策不精准、不系統，只在點上作文章而沒有面上的鋪開，沒有給社會有效傳遞政策信號和壓力。 

李敏妮：這其實是非常悲哀的，很多香港人已經捱到麻木了，窮人住劏房，中產人士每月大部分收入都是用作「供樓」，這種生活已經由不正常成為「正常」，大部分人都忘記了什麼才是快樂。幾年前，我到深圳福田搭地鐵，發現內地人面上很輕鬆，而香港人的臉卻很苦，顯得焦慮，常常在街上吵架。之後幾年，我再留意內地人，就算一個深圳的咖啡室，沖咖啡的員工也很輕鬆，好像不太憂慮生活。

香港的地產霸權製造了無數個人及家庭悲劇，問題的始作俑者，就是貪婪。壓榨市民的血汗供樓錢的香港地產商，卻成為全球富豪。根據2015年的《福布斯富豪榜》，李嘉誠、李兆基、和郭氏兄弟的資產淨值分別為2600億港元、1879億港元、和1521億港元，全球排名17、27、和58。與2009年相比，他們的財富增長了206%，268%及185%，而香港每月人均工資中位數只上升29%至HK$14800。試問這個工資又怎能付得起今天的樓價？就算月入六七萬的兩人家庭亦不能負擔首期及每月按揭供款。一個年輕人更是永遠沒法儲夠錢買樓，很多年青人一到18歲，父母便幫他們輪候公屋，但成功申請的機會等於零，因為在他們前面有成千上萬的人在排隊。高樓價已經令人口北移到偏遠地區，但一個近邊境的三層高丁屋，也賣1300萬一幢，根本是沒有人可以付得起的了，所以現在那麼多人移民外國，樓價就是一個主因。 

圖為以房地產起家的四大家族，李嘉誠、李兆基、郭氏兄弟、和鄭裕彤，亦即香港四大發展商。 根據2015年的《福布斯富豪榜》，李嘉誠、李兆基、和郭氏兄弟的資產淨值分別為2600億港元、1879億港元、和1521億港元，全球排名17、27、和58。

有錢的可以離開，沒錢的卻苦無出路。買不起樓的唯有申請公屋，但由於曾蔭權當特首時，為了托市大大減少興建公屋（由回歸初時每年五萬單位，下降至少於15000單位），令公屋的興建幾乎停頓達7年之久。這樣的真空期令之後的房屋問題不容易解決，之後兩屆特首的建公屋量都是維持在一萬多單位，引致公屋極度短缺，輪候人數不斷上升。根據房委會的數字，現時有26萬戶（40多萬人）正在等候公屋，而每年還有新增三至四萬戶申請，輪候人數只會越來越多，平均等候時間為5.6年，遠離政府「3年上樓」目標。

SOCO說，公屋等候時間在過去5年加了一倍，一個二人家庭，5年前要等3年才申請到公屋，現在要等6年；4至5人家庭，5年前要等6年，現在10年。非長者的單身人士的隊更長，有差不多12萬人正在等候單身的單位，但政府每年只批2000公屋給單身人士，一個三十幾歲的個案已經等了13年。申請不到公屋的有人唯有住在環境惡劣的劏房，很多白領也已經被迫住在劏房，這是一個悲哀的新現象。

這是深水埗天臺上一個滿佈破裂的鐵皮屋，住了十多戶人。在共用的廚房上有一個閣樓，懸掛在半空中，業主把這個細小和侷促的空間也租出了。圖片：Benny Lam/SOCO

靖海侯：房屋問題是香港民生問題的主要表現，也是香港民生問題不斷惡化的重要致因。解決了房屋問題未必讓其他問題迎刃而解，但一定可以為解決其他問題奠定基礎、拉出空間、創造條件。需要說明的是，香港的房屋問題也是中央領導非常關注的一個方面。解決此問題，重要且迫切。

李敏妮：是的，高樓價已經成為一個社會毒瘤，滋長出各種民生問題，成為香港根深蒂固的「深層次矛盾」。市民把大部分工資用於供樓或租金，貧窮越趨嚴重，貧富懸殊加劇；市民蝸居劏房、甚至租半邊床位，幾代人住在一間公屋，製造很多家庭問題，為一層樓兄弟不和，很多人不敢生孩子。高昂的租金佔經營成本的絕大部分，創業困難，小企業倒閉，老闆要剝削員工才能支付貴租。土地不足令政府沒法多建醫院，醫院長期缺乏足夠病床，最近有病人在等候上病房期間死亡，病人輪候專科服務要等多年。政府沒有土地興建老人院，身體殘障的老人申請政府資助的院舍要等最少5年。

在「無屋住」之下，香港人已經爆煲，否則2019年的黑暴不會一觸即發，推動幾十萬人上街。現在中央已經意識到這是嚴重的問題，對於香港人來說，是一個盼望。希望中央會盡快催促特區政府行動，取消香港高樓價政策，逐步把地產霸權剷除！ 

李敏妮說：「高樓價已經成為一個社會毒瘤，滋長出各種民生問題，成為香港根深蒂固的「深層次矛盾」。」對很多香港小孩來說，一張可做功課的書枱，是理所當然的傢俱，但對4萬名租住劏房的兒童而言，卻遙不可及。圖片：Benny Lam/SOCO

靖海侯：說香港存在地產霸權，一方面是指他們壟斷房地產業，另一方面是指他們影響甚至左右了相關政策的制定和走向。對於既得利益者來說，這是他們的行動邏輯。而要打破這個既得利益格局，就必須挑戰他們。當然，所謂挑戰有兩個方面的含義：一是以霹靂手段整治壟斷行為，二是以引導的方式鼓勵他們作出調整。 

特區政府必須意識到剷除地產霸權的必要性和緊迫性：1.地產霸權長期存在，會讓社會「竭澤而漁」，失去經濟發展的後勁和創新創造創業能力；2.地產霸權與民生問題直接相關，會導致社會板結、流動梗阻，讓解決民生問題的成本大大增加且持續在高位；3.地產霸權會干擾施政計畫和節奏，在破解香港各種深層次問題上形成屏障。

李敏妮：政府必須以多管齊下的方式解決香港房屋問題，包括 1）推行低地價政策，壓止樓價上升，2）大量供應土地，特別用於興建政府資助房屋；3）大量興建公屋，滿足低收入人士的住屋需要；4）覓地增加土地供應；5）停止以拍賣方式賣地，6）以低地價方式向發展商提供土地，但設立利潤管制及限制銷售價格或租金；7）限制炒賣；8）限制地產商囤地。 

靖海侯：在解決香港政治問題後，香港要重新出發，必然要啟動社會變革，調整既得利益格局。如果地產霸權是客觀存在的，那在改變這樣現狀下，港府責無旁貸，必須展現決心和意志。

靖海侯認為，要打破香港的既得利益格局，就必須挑戰他們。「在解決香港政治問題後，香港要重新出發，必然要啟動社會變革，調整既得利益格局。

5) 2017年9月，林鄭月娥任命22位專家組成「土地供應專責小組」，希望共同打破土地短缺的困局。2018年12月，小組發表報告提出了一系列增加土地供應的建議，當中最辣手的是建議收地，包括棕地和農地。報告出了，林鄭月娥當時說會交給部門考慮跟進，但之後反修例暴亂爆發，土地問題不了了之。香港實在有很多土地沒有開發，有很多農地在新界荒廢，亦有很多棕地，為何政府不能收地？還是由於地產商及鄉事勢力太大，政府不敢收地? 中央應否介入？

靖海侯：香港每討論房屋問題，總會提及土地短缺，並將之歸結為不能解決問題的主要原因。我們也看到，歷屆特區政府為尋覓土地、增建房屋付出了辛苦乃至是艱苦卓絕的努力。但我對此「主要原因」有不同看法：1.土地供給與房屋供給有相關性，但不能簡單等同，即在土地供給不變的情況下，通過改變住房供給結構也可以緩解房屋問題；2.解決房屋問題需要步步為營，但不能零敲碎打，而是需要港府提供系統性解決方案，不能只著眼土地短缺的問題，比如內地提出的「房子是用來住的，不是用來炒的」，也可為港府借鑒；3.港府才是香港土地的最大擁有者，要致力實現自有土地利用與其他土地開發的聯動，承擔起本應履行的社會責任來。

李敏妮：香港很多土地集中在新界，政府要做的就是收地。根據基本法第七條「香港特別行政區境內的土地和自然資源屬於國家所有，由香港特別行政區政府負責管理、使用、開發、出租或批給個人、法人或團體使用或開發，其收入全歸香港特別行政區政府支配。」香港政府完全有權控制土地的使用，不同的法例，包括《收回土地條例》，也賦予政府權力收地，只要給予地主公平的賠償便可。 

土地供應專責小組的報告也建議政府開始一個土地供應策略，側面反映了政府的土地政策缺乏系統性和透明度，政府一直沒有對外公佈所持有可發展的土地有多少，我們只能估計由於過去十多年政府沒有主動大量收地，相信它的土地儲備買少見少。由於土地供應牽涉公眾利益，市民有權知道究竟政府有多少土地，為何沒有地興建公屋等。Danny用了5天時間翻查地政處的憲報紀錄，找出了完整的數據，顯示過去三屆特首在任期內收地建公屋的情況。 

• 曾蔭權在7年任期（2005-2012）只收地1次建公屋，在2009年4月在屯門收了87塊地，共32743平方米。
• 梁振英在5年任期（2012-2017），做了4次收地建公屋，兩次在2014，在2015和2017各一次，共178塊地，81604平方米。
• 林鄭上場（2017——）做了7次收地建公屋，一次在2018年，兩次在2019年，兩次在2020，最後一次是2021年3月，共700157平方米（當中包括東北發展的大量收地，用於基建、公屋和私人樓宇）。

土地供應專責小組成員何喜華說，政府收地面對很多阻力，不單是村民的反對，更有本土團體的抗爭，每每將政府收地形容為官逼民反，或破壞環境。根據規劃署2017年的一個調查，香港有1578公頃的棕地，大部分都租出作商業用途，經營貨櫃、維修車場、貨倉、物流公司，停車場等；這些經營者也會大力反對收地。他直言：「收棕地的阻力當然大，我相信有很多激進的團體，隨時準備磨拳擦掌與政府開火。」一些新界地方亦有一些小型工業，例如豉油廠、鎅木廠，激進團體亦會幫助這些經營者反對收地，說影響小商戶，發起激烈抗爭。何喜華說：「裡面牽涉很多的利益集團 ，不是我們表面看得到的，很多的角力在裏面，地產商會否運用他們的影響力去反對，或不配合？」 

何喜華直言：「收棕地的阻力當然大，我相信有很多激進的團體，隨時準備磨拳擦掌與政府開火。」圖片：信報

靖海侯：既然是打破既得利益格局，阻力是一定有的。就土地開發而言，無論是收回新界棕地、填海造地還是開發郊野公園，難度不在於既得利益者的阻攔或者收回開發的成本，而在於展示收回和開發的決心，以及通過出臺相關配套政策給相關各方的約束。也就是說，港府不能再瞻前顧後、左右平衡，而是應該拿出魄力來說，果斷地向社會表示「這事我們幹定了」。如果以前說，立法會可能會阻攔，但現在時移世易，行政主導得以鞏固確立，港府有更好的條件去推動這些工作，已經沒有理由再進一步退半步，讓規劃「懸空」。

李敏妮：您形容得非常貼切，香港官員就是經常瞻前顧後。對於收回新界地，政府一直裹足不前，有其原因。第一，回歸後的政府面對反對派變得非常弱勢，很多事情要依靠鄉事勢力支持，所以反過來非常遷就這些勢力人士。地產商與鄉事勢力亦有很多交往，尤其合作發展丁屋，他們會聯手阻止政府收地。何喜華指出，為了公共的目的，政府是可以強制收地的，無論是私人的農地或是發展商的地，可以實現在短時間內提供大量土地，但「政府過往不想介入，因為一講到收地和錢，會引起大財團反彈。」

除了決心之外，政府收地還需要愛心。為何我會說愛心？讓我舉一個例子，在2013年的行政會議通過的東北發展，覆蓋古洞北和粉嶺北兩個新發展區，單在上水古洞，有1,100戶古洞居民受影響。我在2019年1月訪問一些受影響的老人家，他們對突然失去家園都徬徨無助，他們在當地村落住了超過半世紀，附近有很多舊街坊，一旦分離，老人家難以適應。居民要求政府把他們在原區安置，住在新起的公屋裏，但政府拒絕，說這對輪候公屋的人不公平，卻沒有考慮居民為新發展犧牲家園。地政處亦要求受影響村民必須通過入息及資產審查，才可以被安置到其他地區的公屋。當時我訪問的社工指出，長者的適應能力很弱，如去了陌生的地方居住，或會不敢出街，被迫成為隱敝長者；更透露以往因重建而上了公屋的古洞長者，大都在兩年內去世。這個例子反映政府的一個長期的弊病，就是對市民缺乏憐憫，處事缺乏彈性和人性，足以解釋為何政府收地會那麼困難。若果政府改變收地策略，加點人性化在裏面，會大大減少收地的阻力。 

公私營合作的「地產」項目：在2013年的行政會議通過的東北發展，覆蓋古洞北和粉嶺北兩個新發展區，政府從沒有把居民盼望原區安置的需要放入他們的「東北大計」中。在古洞北，計劃中興建的35,400個住屋單位，差不多一半（42%）會用來興建私人樓宇，當中大部分是中至低密度的豪宅，而計劃興建的公屋及居屋（58%）亦沒有預留任何單位，給受影響的1,100戶古洞居民作原區安置。圖為2012年，政府就發展新界東北方案舉行公眾諮詢，數百名居民到場抗議。圖片：NOW TV

靖海侯：至於您提出的中央應否干預方面，我認為民生問題終究是特區自治範疇的事，中央可以提供支持，包括發動中資企業履行社會責任，多做一些貢獻，但主要還是要特區自己尋求解決方案。香港不能什麼事都甩給中央，市民更不應把這些問題歸咎於中央沒有出手，港府需要明白這是分內之事，有不可推卸的責任。如果幹不好，中央有問責的理由。而實際情況是，如果民生問題解決不好，產生了更大的社會問題乃至政治問題，中央一定會問責的。

李敏妮：一個孩子終歸要長大 ，自己學走路。香港政府要學會獨立處理問題，我也認為中央不需要介入，但可以提供方法。中央講一句，好過市民講一千句，您明白我說什麼的！

靖海侯：港府有港府要辦的事，香港社會各方也有各方的義務。比如大地產商和鄉事勢力，無論從自己的持續發展而言，還是從擔負必要的社會責任而言，都有必要參與這一問題的解決，讓渡一些能承受的利益，在土地供給和公益性房屋供給上有些動作。民生改善了，他們的發展空間也會打開，香港社會是一個命運共同體，竭澤而漁的結果就是兩敗俱傷，有關方面需要「風物長宜放眼量」，不能太自私了。 

李敏妮：香港的商界就是短視，看不到當民生改善了，也會擴大他們的長遠發展。如政府決意清除地產霸權，大發展商會輸掉大量利潤，會拼命阻止，包括通過其在政治體制上的席位，包括行政長官選舉委員會、不同的法定及諮詢組織、立法會功能界別，全方位向政府施壓！但政府不用怕他們，必須拿出堅強的意志力，決心停止與地產界捆綁，重建健康的住屋市場！

邊緣社群惡劣的居住環境及掙扎求存的艱苦生活，往往被城市的艷麗色彩掩蓋，遺忘於繁華社會中。圖片：Benny Lam/SOCO

上集完。